L’avenir libre de Bernard Stiegler ou gratuit de Jacques Attali ?

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Un titre un peu caricatural pour un billet qui met simplement en parallèle deux récentes et intéressantes interviews vidéos, la première de Jacques Attali, la seconde de Bernard Stiegler.

Choisis ton camp camarade ? Pas vraiment, parce que les deux intellectuels n’abordent pas exactement le même sujet, bien qu’il soit à chaque fois question de l’avenir de nos sociétés (on remarquera qu’ils citent tous deux Wikipédia mais pas avec le même dessein).

Jacques Attali

La gratuité – Dans le cade de l’émission Conversation d’avenirs sur Public Sénat
22 décembre 2009 – URL d’origine de la vidéo

Bernard Stiegler

Vers une économie de la contribution – En visite chez Siné-Hebdo
24 novembre 2009 – URL d’origine de la vidéo

18 Réponses

  1. morpheus688

    Salut!

    ça va être un peu primaire et c** de ma part de dire ça, mais ça fait vachement plaisir de voir des "vieux" (et aussi politicien) qui ont compris déjà pas mal de choses! Et comme le dit Bernard Stiegler, la force du modèle et sa pérennité ne tiennent qu’à nous.

    Très bonnes vidéos en passant!

  2. Attali pose de bonnes questions mais c’est incompréhensible pour ne pas dire suspicieux qu’il n’arrive pas à citer une seule fois le logiciel et la culture libres.

    Quant à Stiegler il apporte plutôt de bonnes réponses aux questions, mais c’est la manière de l’exprimer qui peut être parfois incompréhensible au commun des mortels (que je suis).

    Donc 1 partout balle au centre. Enfin non je préfère quand même Stiegler 😛

  3. samder101

    Jacques Attali pose son "pronostic" : ce qui est rare sera payant et ce qui est abondant sera gratuit. Moi qui pensais avoir des lacunes en économie…
    Vous remarquerez qu’ il parle toujours de l’ impôt pourvoyeur de gratuité mais jamais de la publicité. Il n’ en parle pas parce que la publicité constitue à ses yeux le seul moyen d’ obtenir la "gratuité" à laquelle il tient tant. Et pour que la publicité soit efficace, il ne faut pas expliquer à ses proies comment elle fonctionne.
    Tout ce que retiennent les professionnels du payant devant Wikipédia, c’ est que c’ est que c’ est gratuit. Cela peut donc nous distraire et ainsi permettre une activité lucrative basée sur notre temps de cerveau disponible.
    L’avenir libre de Bernard Stiegler ou gratuit de Jacques Attali ? Parlez donc à Attali de liberté et il vous rira au nez !

  4. samder101

    Il nous a d’ ailleurs déjà ri au nez avec cet amalgame facile entre école libre et logiciel libre :

    http://www.framablog.org/index.php/

  5. Zac and Jack

    Attali se trouve confortablement installé dans les fauteuils du Sénat. Stiegler dans les modestes bureaux de Siné-Hebdo. Tout est dit. Je n’attends strictement rien d’un Attali si ce n’est qu’il sera utile aux puissances établies pour faire semblant d’écouter le bon peuple.

  6. C’est trop bête quand même. Pour moi qui suis fan de l’omniscient Jacques Attali (vous savez, l’hyperpenseur du premier « hyperlivre de l’hyperespace »). C’est du Flash. Et j’ai le Flashblock tout bloqué. Du coup j’peux pas rega’der la zolie vidéo su’ dailymachin. C’est ballot.

  7. C’est qui les deux muchtes qui s’occupent des interviews respectives?
    L’une qui s’attarde sur sa boutade du travail des mères M.E.R.E et l’autre qui grogne tout seul dans son coin sur wikipédia… Quand on ne comprend pas ce que dit le monsieur, on se tait, ou on pose les bonnes questions.
    Au passage, interviews très intéressantes. Attali parle bien de la publicité quand il parle des radios (en réponse à un commentaire plus haut), cependant, il ne dit globalement que des banalités. Stiegler est bien plus intéressant.

  8. restouble

    Attali se plante en disant que wikipédia est "totalement" gratuit (dans le sans ou il n’y à aucun cout de production) c’est pas pour rien qu’il y a une bannière avec un appel aux dons de Jimmy Wales !
    Et franchement il est brouillon je trouve.

  9. Pas d’accord pour dire "un partout". Ce que dit Bernard Stiegler est une sorte de révolution dans notre façon de conduire notre société. A nous de faire du collaboratif et non pas du suivisme à la manière des usagers de Microsoft par exemple. Il va beaucoup plus loin qu’un Attali qui ménage trop chèvre et chou pour ne pas rejeter le capitalisme (qui le rémunère si bien). Bernard Stiegler est un semeur d’idées : en plus, il nous les DONNE.

  10. Que Siné-Hebdo ne distribue ses vidéos que dans un format propriétaire et fermé, soit. Mais de la part de Public Sénat, ça craint, de n’être lisible par les libristes qu’au prix d’une rétro-conception d’un lecteur Flash.

    Donc, pour les libristes, voici des liens directs vers les vidéos FLV :
    http://flash.od.tv-radio.com/public
    http://proxy-16.dailymotion.com/vid

  11. Il faudrait peut-être que Public Sénat finisse les joints et la peinture des murs de leur salle d’entretiens, on dirait. :-)

  12. davandg

    Je ne comprends pas bien en quoi les 2 idées sont opposées. Attali parle d’économie alors que Stiegler parle plus de société, alors pourquoi parler d’une opposition ?

    Je ne suis pas d’accord avec les commentaires précédent critiquant Attali sur l’engagement de ses propos. Il fait une critique assez forte de gouvernement actuel (comme par exemple le passage sur HADOPI). Il est vrai qu’il ne critique pas le système capitalisme dans ses fondemements, est-ce que Stiegler le fait ?
    Ils parlent plus de modification aux 2 bouts : les "vendeurs" (producteur, concepteur, marketeur) et les consommateurs.

    Attali s’attarde sur les vendeurs. Il pronostique un basculement des Marchés, ainsi qu’un changement de la chaine conception=>production=>marketing. Son point de vue est tout à fait compréhensible par rapport à sa position (conseiller du gouvernement…).
    D’ailleurs c’est très intéressant lorsqu’il parle des rasoirs dansun système gratuit : le manche est gratuit mais la lame est payante. Ceci est totalement opposée à la philosophie libre car si le format de lame est ouvert, ce système ne peut fonctionner (ou alors il serai très/trop complexe (le marché financier fonctionne un peu comme sa)).
    Et sa conclusion est encourageante et belle : "la gratuité est un modèle qui vise à libérer des contraintes et donc si il est organisé efficacement c’est surement le modèle le plus fort de toute civilisation".

    Steigler prend le point de vue opposé : il pronostique sur le changement des consommateurs. Il est fort dommage qu’il ne rentre pas dans les détails de sa théorie de la contribution.

    Le point commun des 2 interview en est la conclusion : un grand changement de la société vas arriver dans peu de temps et ce changement serra surement en faveur de la contribution et du logiciel libre. Et je trouve que les 2 propos rejoignent parfaitement les propos que Benjamin Bayart tient lors de la conférence "qui contrôle internet ?", une vidéo _A VOIR_ : http://linuxfr.org/2009/10/14/26026… .

  13. samder101

    Il ne me semble pas nécessaire de partir dans de grandes considérations philosophiques.
    Un logiciel est libre parce qu’ il peut circuler et évoluer grâce aux 4 libertés et à l’ obligation de redistribuer le programme avec ces libertés. Il rend également libre son utilisateur en lui permettant par la transparence de son code de garder le contrôle sur les processus en cours.

    Le logiciel libre exclut donc de faire de l’ argent en s’ appuyant sur la rétention d’ information mais n’ exclut en aucune manière de faire de l’ argent si l’ on sait respecter la liberté du code et ainsi de l’ utilisateur.

    Tant mieux si en cherchant la liberté on obtient plus de gratuité mais ceux qui s’ intéressent à l’ une et ceux qui focalisent sur l’ autre ne me semblent pas partager les mêmes buts. Il s’ agira au mieux d’ une alliance objective.

  14. samantha

    L’économie libidinale exposée par B. Stiegler est 100% plus intéressante que les propos vaseux de J. Attali.

  15. @plf : Dans ces cas-là, TinyOgg et TinyVid sont tes amis 😉
    http://tinyogg.com/
    http://tinyvid.tv/

  16. Stiegler pousse vers le coopérativisme qui reste d’ordre marchand, Attali examine l’ère du gratuit qui s’ouvre. Je m’en fous qu’Attali ait des visées politiques qui balancent sagement entre le sarkozisme et le royalo-socialisme : ce qui m’importe c’est que cette extension de la gratuité que promeut le capital lui-même, incapable de se valoriser avec les méthodes traditionnelles du marché, peut élargir l’assiette matérielle qui permettrait de vivre selon un niveau choisi du suffisant, sans surconsommer. La gratuité, qui existe déjà en de multiples domaines, peut être étendue aux moyens financiers de subsistance : il est tout à fait possible de penser, et cela devient même une exigence sociale urgente, que le revenu suffisant pour vivre soit distribué à tous le monde, sans contre-partie d’un travail : la richesse sociale pourrait être mutualisée et donc distribuable à tous. Bref, l’ère de la gratuité qu’amorce le capital peut aussi être une ère de plus grand épanouissement humain, mais ce n’est qu’une possibilité et elle ne dépend que de nous…

  17. Arthur9

    L’impôt social (et fiscal) est un sujet qui reste très intéressant

    Il permettrait d’atteindre plusieurs objectifs :

    1) étendre à TOUS les citoyens la participation au fonctionnement social des caisses de santé et de retraites et, soumettre indirectement les profits du « travail au noir » à cet impôt ;

    2) permettre de réaliser une opération blanche tout en accordant au citoyen une hausse significative de son pouvoir d’achat sans que l’entreprise n’ait à en supporter des charges supplémentaires ;

    3) limiter la concurrence déloyale de l’importation des produits fabriqués dans des environnements sociaux et économiques fortement dégradés ;

    4) rétablir l’équilibre des caisses sociales et les faire prospérer.

    Cette solution permettrait de mettre en oeuvre des modalités sans que nous ayons à redouter la frilosité des français.

    Bien sûr, une telle réforme s’oppose à la confiance accordée aux seuls syndicats patronaux et aux dirigeants d’entreprises. La grave dérive de l’inflation lors du passage du Franc à l’Euro, révéla une nouvelle fois leurs habitudes à ne pas respecter leurs engagements oraux et écrits (La dérive des soutiens apportée aux banques et organismes financiers par l’État lors de la crise exportée par les U.S.A., en fût aussi une preuve). Moins d’un an s’écoula, que l’inflation effective des produits de grande consommation fut stupéfiante, contrairement à ce qu’affirment les versions officielles. Le panier de la ménagère fait grise mine et alors que l’érosion du pouvoir d’achat des salariés ne cesse de s’aggraver, les augmentations des rémunérations des employeurs croissent de 40 à plus de 160%, battant tous les records hors normes et, systématiquement depuis 2000, les salariés font les frais des expérimentations politiques manquées.
    En 29 ans la déréglementation financière (libre circulation des capitaux, libre concurrence) a permis de tasser la part des salaires du revenu national au bénéfice de ceux de la finance à plus de 10 points du PIB ! Soit, plus de 170 Milliards d’€ ! Le déficit de la Sécurité Sociale est de 14 md€ pour 2008 et évaluée à 20 pour 2009.

    Il est urgent d’éviter que se renouvelles de telles aberrations politoco-sociales.

    Il faut imposer une méthode dont l’impact soit neutre pour chacune des deux grandes corporation française : les employeurs et les salariés.

    Elle doit apporter une clarté et une sûreté de fonctionnement évitant toute dérive inflationniste et/ou inégalitaire.

    Quelle est-elle ?
    Neuf étapes :

    – unification des régimes sociaux de bases et complémentaires obligatoires de toutes les Branches professionnelles (Salariés, Cadres, Agents non titulaires de l’État, Commerçants, Artisans, Agriculteurs, Professions libérales, Agents titulaires de l’État, Dirigeants d’entreprises) ;

    – transformation du salaire global (salaire net + charges salariales + charges patronales incluant les régimes de bases et complémentaires obligatoires) en un nouveau salaire brut de référence avec interdiction formelle de les réduire à l’occasion de cette réforme. Pour l’entreprise, la masse salariale par salarié doit rester la même (hors exonérations) ;

    – maintien des cotisations (anciennement : charges salariales + charges patronales des régimes de bases et complémentaires obligatoires) qu’elles soient issues d’accords d’entreprise et/ou d’accords propres aux conventions collectives nationales, dans le nouveau salaire brut avec modalités uniques pour toute catégorie cotisant ;

    – remplacement des prélèvements de cotisations sociales obligatoires sur les salaires bruts (anciennement : charges salariales obligatoires + charges patronales obligatoires) par un Impôt Social mensuel associé à la TVA.
    Il est important d’encadrer cette directive pour qu’aucune exonération ne puisse plus jamais être réalisée ;

    – applications de ces nouvelles directives (cotisations obligatoires) à toute personne physique ; de l’artisan au commerçant ; du patron qui n’a pas le statut de salarié aux des dirigeants bénéficiant du statut de salarié ou non ; dont chacun dispose actuellement de règles variées ;

    – création d’un l’Impôt Social de 75% dont la base de calcul est la même que celle de la TVA et adossé à la TVA. ;

    – application systématique de l’Impôt Social sur TOUS les produits importés et transactions de tous ordres ;

    – pour l’artisanat, le commerce et l’entreprise, versement mensuel de l’Impôt Social et de la TVA, par un bordereau unique distinguant clairement la TVA et l’Impôt Social ;

    – chaque Service des Impôts versera automatiquement, à réception des bordereaux, l’intégralité de l’Impôt Social correspondant, aux URSSAF sans que l’État puisse s’octroyer le droit et la possibilité d’en conserver une part.

    =========================================

    Ainsi, prenons un salaire mensuel brut de 1552,52 euros.

    Salaire brut actuel (SBA) : 1552,52 euros

    Salaire net actuel (imposable) : 1255,99 euros
    (Il s’agit du SMIC + quelques heures supplémentaires et primes)

    Charges salariales actuelles (CSA) : 340,21 euros

    Charges patronales actuelles (CPA) : 772,54 euros

    Total charges sociales actuelles (TCSA) : 1112,75 euros

    Montant de la TVA : 19,60 %
    Méthode du calcul d’un Prix avec la TVA : 100 € + TVA = 119,60 €
    (Il s’agit de L’IMPACT SUR LA CONSOMATION)

    Capacité d’achat actuel : Salaire net actuel / 119,60 = 10,5 fois

    Mise en oeuvre du projet de l’impôt social adossé à la TVA :

    Nouveau salaire brut de référence : SBA + CPA = 2325,06 euros

    Montant de l’Impôt Social : 75 %
    Méthode de calcul de l’Impôt Social: 100 € HT x 75 % = 75,00 €

    Application aux prix, de ces deux impôts: 100 € HT + TVA + IS = 194,60 €
    (Il s’agit de L’IMPACT SUR LA CONSOMATION)

    Capacité d’achat après réforme : Nouveau salaire brut de référence / 194,60 = 11,95

    Valeur des cotisations versées par un salarié : IS x 11,95 = 896,25 €

    Gain de cotisations pour le salarié : TCSA – 896,25 = 216,50 €
    (Il s’agit de L’AUGMENTATION DU POUVOIR D’ACHAT)

    Augmentation du pouvoir d’achat par rapport à l’ancien salaire net :
    216,50 / (1288,99 /100) = + 16,80 %

    =========================================

    Le salaire pris en exemple est le SMIC avec quelques primes et heures supplémentaires. Il met en lumière l’augmentation significative du pouvoir d’achat du salarié par une légère baisse des prélèvements sociaux et sans demander d’effort aux entreprises. Elle sera compensée par la relance naturelle de la consommation et les prélèvements sur les produits importés et utilisés pour pratiquer une concurrence déloyale et malhonnête. De plus, l’État n’aura pas à soutenir financièrement cette réforme.

    Une telle méthode représente un véritable moyen de rétablir la confiance dans des réformes cohérentes.

    Un tel projet politique appliqué sur les salaires aurait un impact direct sur la consommation, une vraie révolution garantissant une impartialité effective dont la compréhension serait à la portée de tous. Il permettrait une relance qui ne pourrait que profiter à tous et, prioritairement, à l’État ! Il engagerait une expérimentation dont on est certain que les uns ou les autres ne pourront avoir la tentation de détourner le système voire, d’accentuer l’effritement du pouvoir d’achat par des augmentations sauvages difficilement identifiables.

    Si l’on se réfère au projet de loi de finances rectificative pour 2010 du 20 janvier 2010, ou les détails de la TVA annuelle entre les différents pourcentages dont la part à 5,5 % et 19,60 % ne sont pas indiqués, il m’est plus aisé de baser l’estimation sur une TVA unique à 19,60 % pour l’ensemble des calculs.

    Ainsi, l’estimation à minimum des recettes de TVA nettes prévues pour 2010 est de 126,5 milliards d’euros.

    Point de référence servant au calcul de l’ensemble des régimes obligatoires de base : ====> 126,5 Md€ / 19,60 = 6,454 Md€

    A partir de cette référence, quel sera donc le revenu de l’ensemble de ces régimes ? ====> 6,454 Md€ x 75 = 484,056 Md€ soit : 3 175,2 MdFrancs.

    Hors, l’ensemble des dépenses prévues par le projet de loi pour tous les régimes obligatoires de base et votées à l’Assemblée Nationale, s’élèvent à 435,9 Md€, incluant un déficit programmé de 32,2 Md€.

    Tout de suite, nous nous apercevons qu’avec la réforme que proposée il n’y a plus de déficit.

    ================

    Et nous pouvons pousser le raisonnement plus loin.

    LE BUDGET PLURIANNUEL DE L’ÉTAT POUR 2009-2011
    http://www.budget.gouv.fr/direction… >
    http://www.performance-publique.gou… >
    Ainsi que le projet de loi de finances rectificative pour 2010.

    Le budget annuel prévisionnelle 2010 pour l’État français l’est à hauteur de 254,5 Md€ (Même s’il est plus raisonnable de tabler sur 354 Md€).

    Dans le détail, nous avons (en Milliards d’Euros) :
    Impôts sur le revenu : 48,9
    Impôt net sur les sociétés : 34,9
    Taxe intérieure sur les produits pétroliers : 14,5
    Taxe sur la valeur ajoutée nette : 126,5
    Autres recettes fiscales nettes : 29,6

    Ainsi, si nous portions le pourcentage de l’impôt fiscal unique à hauteur de 55 %, nous arriverions à un budget annuel de : 6,454 Md€ x 45 = 354,97 Md€

    Ainsi, en supprimant l’ensemble des anciens impôts et taxes existants à ce jour pour ne retenir qu’un impôt unique sur la valeur ajoutée de 55 %, nous parviendrions à un meilleur rendement fiscal ce qui permettrait de couvrir l’intégralité de nos dépenses prévisionnelles pour 2010. Cela correspondrait à un arrêt de la progression du déficit abyssal de l’État. Une telle conséquence représente une option non négligeable pour une relance économique effective.

    Quand aux revenus les plus faibles qui étaient exempts d’impôts sous l’ancien système fiscal, avec les économies colossales réalisée sur l’infrastructure habituelle de perception et de contrôle de la perception de l’impôt, l’État pourrait y substituer un système de reversement mensuel afin de compenser ce recouvrement direct de l’impôt.

    La conséquence immédiate de cette approche est la fiscalisation de tous les revenus, y compris ceux issus du travail au noir. Ceci rendra tous les aspects du travail au noir sans aucun intérêt puisqu’ils seront soumis, de façon irrémédiable, à l”impôt unique sur la valeur ajoutée et, aussi, à l’impôt social. Le résultat sera presque identique en ce qui concerne tous les produits issus de l’étranger et mettrait un terme aux niches fiscales.

  18. Ces sont des très bonnes vidéos! Très interessante.