Breveter des logiciels ? Beethoven ne l’aurait pas entendu de cette oreille !

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Dans cette courte séquence vidéo, extraite du film Patent Absurdity, que nous vous présentons aujourd’hui sous-titrée par nos soins, Richard Stallman nous alerte par analogie sur les dangers que représentent les brevets appliqués aux logiciels. Et si Beethoven avait été confronté en son temps à un système de brevets sur la musique ?

Cette séquence nous renseigne à double titre.

D’une part, la pertinente démonstration nous fait toucher du doigt les dangers du brevet logiciel dont le principe a été maintes fois repoussé en Europe mais qui menace toujours. Pour en savoir plus sur le sujet, nous ne saurions que trop vous conseiller de lire la synthèse que vient de publier l’April.

D’autre part, pour qui connaît un peu le bonhomme et son histoire (lire à ce sujet le framabook « Richard Stallman et la révolution du logiciel libre – Une biographie autorisée »), on imagine sans peine la frustration qu’un système de brevets logiciels – en vigueur aux États-Unis – peut engendrer. Richard Stallman est un hacker reconnu, c’est-à-dire un virtuose du code, et l’on peut alors parler d’un art de la programmation. Un art qui a eu ses Beethoven et qui souhaite continuer à en avoir encore demain.

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Imaginons qu’au XVIIIe siècle les gouvernements d’Europe aient décidé d’encourager le progrès de la musique symphonique – ou du moins le pensaient-ils – avec un système de brevets sur les idées musicales.

Toute personne pouvant décrire une nouvelle idée musicale avec des mots obtiendrait un brevet qui serait un monopole sur cette idée.

Cette personne pourrait ensuite poursuivre quiconque mettant en œuvre cette idée dans un morceau de musique.

Ainsi un motif rythmique pourrait être breveté, ou une séquence d’accords, ou un ensemble d’instruments à utiliser ensemble, ou n’importe quelle idée que vous auriez pu décrire avec des mots.


Maintenant imaginez que nous sommes en 1800, que vous êtes Beethoven et que voulez écrire une symphonie.

Vous allez trouver qu’il est plus difficile d’écrire une symphonie pour laquelle vous ne serez pas poursuivi en justice, que d’écrire une symphonie qui sonne bien.

Parce que pour écrire une symphonie et ne pas être poursuivi, vous allez devoir frayer un chemin au travers de milliers de brevets sur les idées musicales.

Et si vous vous plaignez en disant que cela entrave votre créativité, les titulaires de brevets diraient : « Oh, Beethoven, vous êtes juste jaloux parce que nous avons eu ces idées avant vous. Pourquoi devriez-vous voler nos idées ? »

40 Réponses

  1. L’exemple de la musique est très bien choisi, car jusqu’au XIXe siècle inclus les compositeurs se pompaient allègrement les idées musicales (les transcriptions de concertos de Vivaldi par Bach, véritables « remix » avant la lettre, en sont un exemple parlant).
    Sans vouloir me comparer à Beethoven, j’ai connu la même mésaventure avec une de mes pièces, qui reste terrée dans un tiroir pour l’instant : elle contient une vingtaine de mesures d’un thème de Manuel De Falla (mort en 1946), qui appartiennent aujourd’hui à tout un tas de gens : son éditeur (Eschig), plus le consortium qu’a rejoint l’éditeur (Durand/Eschig/Salabert), plus la major qui a racheté ledit consortium (Sony/BMG), et ainsi de suite…
    Mais bon, c’est bien connu, le droit « d’auteur » est conçu pour favoriser la création.
    Et on ne plaisante pas avec ces choses-là.

  2. C’est pas pour ça qu’on a créé la musique sérielle? ;-)

  3. le pauvre, il était sourd…

  4. @ untel,

    C’est plus le fait d’avoir le sentiment que tout avait été fait, écrit, composé dans le système tonal que celui-ci a explosé, donnant naissance au dodécaphonisme, puis à une forme structurée qu’est la sérialisme.

    @ popart,

    Heureusement, il avait une très bonne oreille interne ;-)

    Je ne sais pas ce qu’aurait pensé Beethoven d’une forme de brevet appliqué à la musique. D’ailleurs la musique n’est pas vraiment un bon exemple. Du moins la musique dite savante de cette époque.

    Premièrement la musique de cette époque était très cadrée, codifiée (début 1800). C’est à partir de Beethoven que les choses ont commencé à évoluer (c’est le début du romantisme musicale). La période précédente est la période classique, et à cette époque un «orchestre symphonique» a une définition, un sens : 2 flûtes, 2 hautbois, 2 clarinettes, violons 1, violons2, violoncelle, contrebasse, etc… Un peu comme un quatuor à corde est composé d’un violon 1, d’un violon 2, d’un alto et d’un violoncelle.

    L’orchestre symphonique de la période romantique s’étoffe et devient plus libre. Mais je ne crois pas qu’il serait venu à l’esprit des compositeurs de breveter une orchestration particulière. Dans son histoire, la musique ressemble par quelques aspects au Logiciel Libre. Par exemple, dès lors que la basse d’Alberti a été inventée, elle a été reprise très largement par pratiquement tout les compositeurs. L’un d’entre eux avait trouvé un nouvel «artifice» d’écriture musical, et c’est l’ensemble des compositeurs qui en profitait, qu’il le voulait ou pas d’ailleurs.

    Mais la musique c’est construite comme ça. Que ce soit au moyen-âge avec le basculement de la musique de tradition orale à la musique de tradition écrite, à la création de l’opéra puis plus tard de la pensée sérielle. En ce sens, Beethoven ne l’aurait pas entendu de cette oreille car ça ne lui aurait probablement pas venu à l’esprit.

    Il faut dire aussi qu’il n’y a pas grand chose de brevetable dans la musique. Une cadence parfaite est une cadence parfaite, une basse d’Alberti une basse d’Alberti, une marche harmonique une marche harmonique, etc… Ne reste guère que le thème et son orchestration, mais eux sont soumis au droit d’auteur.

    C’est sur ce dernier point – le thème et son orchestration – que j’ai quelques doutes quand à savoir ce qu’aurait pensé Beethoven. En effet il faut savoir qu’à cette époque, c’est le plus souvent lors d’une représentation musicale qu’on savait/prouvait qui avait écrit telle ou telle pièce. Si la veille d’une représentation Beethoven se faisait voler sa partition par Monsieur X et que celui-ci faisait jouer la pièce, il y a de grande chance qu’on aurait considéré à l’époque que c’est ce dernier qui l’avait composée. Donc un système qui protège mieux les droits d’auteurs, je ne suis pas sûr que Beethoven aurait été particulièrement contre. Bien que «l’idéologie» des compositeurs romantiques les aurait peut-être amené à choisir une licence Creative Commons.

    Ceci dit, la «durée de vie» d’un compositeur dans le conscient collectif des gens de l’époque était très courte. Une fois mort, le compositeur était très vite oublié. Alors de là à breveter et à faire respecter ces brevets…

    Bref, en apparence le parrallèle avec la musique est sympa, mais dans les faits, ça ne tient guère la route à mon avis.

  5. Tanéléo

    On me pardonnera les quelques fautes de français… ;-)

  6. @Tanéléo

    Au contraire, le parallèle tient très bien la route selon moi, _justement_ à cause des points que tu amènes :

    « Il faut dire aussi qu’il n’y a pas grand chose de brevetable dans la musique. Une cadence parfaite est une cadence parfaite, une basse d’Alberti une basse d’Alberti, une marche harmonique une marche harmonique, etc… »

    Il n’y a pas grand chose de réellement brevetable dans le logiciel, et ce pour deux raisons :
    1) Les restrictions et designs imposés par le matériel (forcément que tous les OS sur x86 ont grosso modo le même algorithme de gestion mémoire…)
    2) L’impossibilité de restreindre suffisamment une idée en logiciel, souvent à cause de l’intangibilité de la chose : généralement, les brevets logiciels brevettent en fait des « idées générales ». Un peu comme si je brevetais « l’idée » de moteur (dispositif permettant de produire un mouvement mécanique à partir d’une autre source d’énergie, et blablabla…). Après ça, peu-importe qu’un nouveau moteur fonctionne au gaz, à l’électricité, au plutonium ou aux champignons, je pourrais demander des redevances?

    Tenez, par exemple, tout récemment encore, l’entreprise pour laquelle je travaille a reçu une pseudo mise en demeure de la part d’une compagnie indienne possédant soit-disant un brevet sur « la distribution de tâches à travers un réseau hétérogène ». Autrement dit, l’idée à la base de BOINC et compagnie (qui n’est par ailleurs pas trop trop difficile à concevoir…).

    Les exemples de brevets logiciels ridicules foisonnent sur le web, à commencer par les brevets fantasques de Mr Allen, qui a soudainement décidé que c’est lui qui avait eu l’idée :

    « Attention Manager for Occupying the Attention of a Person in the Vicinity of a Display Device.”
    « Browser for Use in Navigating a Body of Information »
    « Alerting Users to Items of Current Interest »

    Et poursuit ainsi AOL, Apple, Facebook, Google, Ebay (en fait, tout le monde sauf Microsoft) pour « violation de brevets » (voir http://online.wsj.com/public/resour…).

    La plainte a pour l’instant été rejetée par « manque de clarté » (mais ils reviennent à la charge), mais dans mon esprit les brevets invoqués ne devraient même pas _exister_.

    Et encore, je passe sur les brevets encore plus fantasques (oui c’est possible) : menus déroulants, clic de souris, _double_ clic de souris, barre de progression, liens hypertextes, affichage d’une image à l’écran, etc…

    Donc oui, dans le logiciel il n’y a pas grand chose de brevetable. Le problème, c’est que dans la musique, les gens s’en rendent compte. Pas (encore?) dans le logiciel…
    Si c’était la même chose dans la musique, la marche harmonique aurait depuis longtemps été brevetée, et les détenteurs du brevet crieraient au meurtre dès que quelqu’un voudrait l’utiliser sans leur payer des royalties au prorata du nombre de personnes qui ont entendu la pièce.

    « Si la veille d’une représentation Beethoven se faisait voler sa partition par Monsieur X et que celui-ci faisait jouer la pièce, il y a de grande chance qu’on aurait considéré à l’époque que c’est ce dernier qui l’avait composée. »

    Cela est arrivé bien (trop) souvent dans le logiciel…

    « Ceci dit, la «durée de vie» d’un compositeur dans le conscient collectif des gens de l’époque était très courte. Une fois mort, le compositeur était très vite oublié. « 

    Même vivant, le programmeur est oublié ;-)

  7. Je suis pour l’open source mais cette idée de comparer avec Beethoven est complètement fausse et ne fera qu’apporter de l’eau au moulin de ses détracteurs. Si la Sacem avait existé à l’époque, personne croyez bien personne, aucun compositeurs n’auraient jamais pu ne serais-ce qu’imaginer l’attaquer tellement il était créatif. Cette histoire d’inspiration ne tiendrait pas une seconde devant un tribunal actuel sur une question de plagia.

    «  » » » Les transcriptions de concertos de Vivaldi par Bach, véritables « remix » avant la lettre, en sont un exemple parlant. «  » » » »

    Une retranscription est une retranscription, donc no comment. Bach était clair sur le fait qu’il s’agissait d’une forme « exceptionnelle » de création, en faire une règle sur le droit d’auteur est une erreur grave.

    «  » » » véritables « remix » avant la lettre «  » » »

    Excusez-moi le terme mais c’est de la foutaise. Une transcription n’a rien à voir avec un remix. Un DJ, c’est un DJ, un compositeur c’est un compositeur (d’ailleurs les DJs eux même le savent très bien. Ils savent très bien qu’ils n’appartiennent pas au monde de la production et rêvent d’ailleurs souvent de passer le pas. Ne parlez pas s’il vous plait de ce que vous ne connaissez pas.) Copier/Coller est bien sur un mode de création, mais il est stupide de croire que la création essentiellement issue de sois même n’existe pas, et il s’agit de tout autre chose. Nous avons une âme et parfois elle s’exprime du plus profond de sois même, et croyez que c’est un tout autre mode de création que le copier/coller, même dénommé « remix » avec deux ou trois effets pour se donner le sentiment (masturbatoire bien souvent) de créer quelque chose d’authentiquement personnel, car cette notion de personnalité profonde existe bien.

    La musique c’est la musique. Le code c’est le code. Les considérer comme identique est aussi maladroit que de considérer qu’un baiser et une facture EDF obéiraient aux mêmes règles.

  8. Sbub,

    Je ne prétendrais pas avoir une connaissance en création musicale que je n’ai absolument pas.

    Mais ce concept de « création absolue » que tu développes n’est qu’une vue de l’esprit. Personne ne peut créer quoique se soit à partir de rien. Toute création n’est qu’un mélange plus ou moins brassé d’éléments pré-existants (pas forcément au niveau n-1, une création peut s’inspirer d’autres créations imaginaires, mais si on remonte aux origines de l’inspiration, on trouve toujours des objets existants).
    De plus, une œuvre d’art ne sera reconnue en tant que telle que si elle répond (au moins « négativement ») à des codes partagés par un minimum de personnes. Ces codes interviennent (au moins rétro-activement) dans la concrétisation d’une œuvre.

    Bref, tout ça pour dire que refuser de voir la réutilisation comme l’essence même de la création c’est « aussi maladroit que de considérer qu’un baiser et une facture EDF obéiraient aux mêmes règles. »

    En fin, comparer les processus créatifs impliqués dans la musique et dans le logiciel n’est pas du tout maladroit. Chacun obéissent à des contraintes: pour la musique: l’esthétique, etc ; pour le développement logiciel, l’efficience, etc. Chacun exige de l’auteur de l’inventivité, du savoir faire, etc (du moins lorsque l’on parle de produire de la qualité ; on peut toujours faire de la musique de merde ou du code de merde).
    L’auteur est donc dans une démarche productive s’inscrivant dans un espace d’expression mais reste sanctionné par des contraintes. On appel cela la création, quelque soit le domaine d’application.

  9. Désolé pour le double post, une erreur de clic…

    Donc je continue:

    Ensuite, il existe bien sur une très grosse nuance entre une œuvre bourrée de plagiats ou un remix grossier et une œuvre qu’on qualifiera d’ « originale ». Mais il s’agit bien d’une nuance : une différence quantitative pas d’une différence qualitative.

    User dans ce cadre d’un raisonnement avec des clivages profonds (qualitatifs) mène à un point de vue élitiste sur la création, et donc a fortiori à « justifier » les dérives de l’ « industrie culturelle » : si on refuse de séparer une « création de bas étage » d’une « création de haute qualité », on remet la création dans toutes les mains et non seulement dans celle d’une élite qui peut être contrôlée par une poignée d’acteurs industriels.

  10. @stub: A mon avis, il faut faire une distinction entre la nuance qui peut exister entre création profonde vis-à-vis d’une création inspirée d’autres créations et la légitimité ou pas de s’approprier une création qu’elle qu’elle soit…

    Pour ma part, je trouve la comparaison dans l’article intéressante.

    Je vais tâcher de développer. Comme le note Ginko, merci d’éviter de poser un jugement de valeur sur les différents types de création évoqués dans la suite.

    Donc, je trouve la comparaison intéressante.
    D’abord, parce que, pour moi, l’informatique relève d’un art dès lors qu’il y a place pour l’expression. C’est donc sans doute plus difficile dans un environnement où le cadre, les méthodes et les recettes toutes faites prévalent. Mais pas impossible pour autant !

    En matière technique, s’inspirer les uns des autres, c’est ce qui, jusqu’ici, nous a fait avancer… Pas forcément « évoluer », sinon nous n’en serions pas là, mais ça c’est une autre histoire…
    Est-ce que la voiture existerait si la charrette n’avait jamais existé ?
    Dans le monde artistique aussi, l’art a eu ses propres courants…

    Je crois aussi qu’il est possible de créer quelque chose de neuf à partir de l’existant sans que ce soit une pâle copie ou du rapiéçage.

    Et puis, je crois qu’il y a une place pour la création que Stub évoque, celle qui vient du fond de nous-même. C’est de celle-là que je qualifierais l’émergence des nouveaux courants, tout comme le geste spontané le plus simple.

    Mais une question me vient : « Est-ce une raison pour se l’approprier ? »
    Est-ce que quelqu’un d’autre ne peut pas être amené à créer aussi quelque chose de proche qui surgisse pourtant du fond de lui-même ?
    Après tout, nous sommes tous humains, nous sommes tous semblables tout en étant chacun différents. C’est pour ça que nous nous reconnaissons comme des êtres humains, même des êtres vivants.

    Au départ, la protection avait pour but de protéger des plagias.
    C’est un but louable en soi.
    Seulement, aujourd’hui, il y a dérive.
    Chacun veut tirer la couverture à soi.
    Alors, il est temps de se poser des questions.
    Ce que certains font : « Est-ce qu’il n’est pas possible d’agir autrement ? »

    Depuis toujours, nous nous sommes largement inspirés de la nature.
    Normal, nous en sommes issus.
    Est-ce que la nature nous a mis des brevets dans les pattes pour nous empêcher de le faire ?

    Je prends un exemple…
    Un exemple qui pourrait nous faire prendre un recul sur le jeu que nous jouons entre nous.

    J’enregistre un oiseau dans la nature: j’aurai mis du temps pour ça, acheté du matériel, etc. Peut-être que des gens vont se dire « c’est beau, ça me plaît, quelqu’un y a passé du temps, je vais l’acheter ». Au final, la maison de disques va toucher de l’argent, je vais toucher de l’argent. Peut-être même que, si ça n’était pas déjà si répandu, je pourrais breveter l’idée d’enregistrer un oiseau ? Comme ça, si quelqu’un d’autre veut le faire, il passe d’abord à la caisse !

    Et l’oiseau, lui, qu’est-ce qu’il reçoit ?

    Est-ce qu’il devrait percevoir un droit d’auteur aussi pour ce que j’ai enregistré ? La mélodie qu’il a chantée est sûrement unique. Elle est certainement chaque fois unique. Et ses congénères qui sont dans l’arbre d’à côté, est-ce qu’ils auraient encore le droit de chanter une mélodie qui y ressemble ? Différente, certes, mais qui y ressemble.

    Est-ce qu’il aurait chanté, cela dit, s’ils n’avaient pas été là, près de lui ?

    Et si je brevette l’idée de chanter pour mon oiseau à moi, est-ce nous pourrions imaginer que du coup aucun autre oiseau ne pourrait chanter sans au préalable lui amener des graines pour manger ou de la paille pour son nid ?

    C’est pourtant ça le sujet des brevets !

    Enfin, il y a une chose intéressante à voir : à moins que j’intervienne, si je décide tout simplement de lui donner des graines en hiver, ils en bénéficieront tous… Et, peut-être qu’au printemps, ils seront tous là en train de chanter…

    Note : ceci n’est aucunement une critique envers les auteurs qui enregistrent les oiseaux que pouvons écouter confortablement dans notre salon :)
    Note bis : je ne sais pas si cette histoire d’oiseaux existe déjà quelque part, je suis content qu’elle voie le jour ici sur le Framablog en CC-By-SA :-)
    Note ter : l’oiseau, lui, est libre comme l’air, libre de chanter ou de prendre son envol \o/

  11. Je défie quiconque de me trouver un seul musicien sur cette terre qui se plaint de ne pouvoir composer à cause de sociétés de droits d’auteurs! Donc cette vidéo est débile. Personne par exemple n’a encore déposé la formule Guitare-basse-batterie et ce n’est pas prés d’arriver. Pourtant j’adore Stallman au plus haut point. J’ai une admiration sans borne pour lui mais là il s’est juste complètement planté. Ca ne le rends d’ailleurs que plus humain.

    @ Ginko

    «  » » » » Mais ce concept de « création absolue » que tu développes n’est qu’une vue de l’esprit. » » » » »
    faux: Un exemple de création absolue de qualité moyenne mais absolue quand même: « La limite abzurdst de vâudre divagadtzions. » c’est complètement absolu, mais « La limite absurde de vôtre divagation » ne l’est pas moins.
    «  » » » »on trouve toujours des objets existants. » » » » » Les particules élémentaires toutes absolument semblables ne justifient en rien que je ne sois unique en tans qu’être. Ça ne change rien à l’unicité d’une œuvre
    «  » » » »Une œuvre.. ne sera reconnue..que si elle répond…à des codes partagés. » » » » » Ce fait partiel et difficilement contrôlable d’une manière formelle ne change aussi rien à l’unicité d’une œuvre.
    «  » » » »la réutilisation….essence même de la création. » » » » » Faux et délirant en plus. D’ailleurs pour faire passer cette idée tu es obligé d’utiliser le mot essence totalement arbitrairement sans avoir même commencé à l’argumenter ni le justifier. Comme si tu disait que les briques sont l’essence d’une maison.
    «  » » » »Comparer les processus créatifs impliqués dans la musique et dans le logiciel n’est pas du tout maladroit. Chacun obéissent à des contraintes: » » » » »
    Et alors. le simple fait d’avoir des contraintes te permet de faire un lien? Très ténu, je trouve.
    «  » » » »Ensuite, il existe bien sur une très grosse nuance entre une œuvre bourrée de plagiats ou un remix grossier et une œuvre qu’on qualifiera d’ « originale ». Mais il s’agit bien d’une nuance : une différence quantitative pas d’une différence qualitative. » » » » »
    Là je suis d’accord mais cette différence est exponentielle. On saute d’un manière exponentielle du plagiat à l’œuvre originale. 5 notes de musiques rythmiquement disposées s’inscrivent dans un cadre de 24 puissances dix possibilités. la moindre modification de cette phrase fait totalement disparaitre ce qui fait toute sa valeur. C’est d’ailleurs pour ça que le plagieurs modifiant légèrement ce qu’ils plagient sont aussi fautifs sur le plan du droit moral, car il salissent littéralement l’idée des créateurs. Ton raisonnement qui suit est donc aussi complètement faux et fallacieux et l’utiliser pour faire la promo de l’open source ne fait que donner de l’eau au moulin de ses opposants.

    @ R3vLibre

    «  » » » » »Est-ce une raison pour se l’approprier ? »
    Est-ce que quelqu’un d’autre ne peut pas être amené à créer aussi quelque chose de proche qui surgisse pourtant du fond de lui-même ? » » » » »
    D’accord. Ca arrive, mais au delà de 5 notes (en musique par exemple) ce n’est mathématiquement plus possible. ( 24 puissance dix possibilités.)

  12. @Sbub

    « Je défie quiconque de me trouver un seul musicien sur cette terre qui se plaint de ne pouvoir composer à cause de sociétés de droits d’auteurs! »

    Bon, on va faire clair. Le droit d’auteur et le droit des brevets sont deux choses _distinctes_. Il y a une grande différence entre le droit d’auteur qui protège une oeuvre de l’esprit dans son intégralité, mais ne garantit pas l’exclusivité, et un brevet qui protège un procédé/invention non trivial, descriptible et nouveau, même s’il n’est qu’une partie d’un système plus grand.

    Non, les adeptes du logiciel libre ne sont pas des anarchistes fous opposés au droit d’auteur, au contraire, le droit d’auteur est à la base de la GPL et des licences libres.

    Il y a d’énormes différences entre les deux, moralement et juridiquement parlant (bien que certaines compagnies essaient de nous faire croire le contraire). Je ne me lancerai pas dans une longue diatribe sur le sujet, mais renseignez-vous, parce que ça devient franchement pénible de toujours devoir expliquer qu’être contre les brevets logiciels n’est absolument pas la même chose qu’être contre le droit d’auteur dans le logiciel.
    Parmi les bonnes ressources, cet article (http://www.quebecoislibre.org/06/06…) explique très bien la plupart de ces différences (sauf une dérive spécifique au logiciel, mais j’y reviendrai).

    « Personne par exemple n’a encore déposé la formule Guitare-basse-batterie et ce n’est pas prés d’arriver. « 

    Vous raisonnez dans le mauvais sens. C’est _justement_ parce que c’est impossible que ça n’arrive pas. Parce que tout le monde comprend que ce serait aberrant.

    « Les particules élémentaires toutes absolument semblables ne justifient en rien que je ne sois unique en tans qu’être. Ça ne change rien à l’unicité d’une œuvre »

    Voilà. Et maintenant, imaginez que je brevette ces particules élémentaires et que je vous poursuive sous prétexte que ce que vous êtes constitués de MES trucs brevetés. Diviser l’invention/le procédé jusqu’à un niveau atomique, ce qui est présentement fait dans le software, amène à ce genre de dérives débiles.

    «  » » » » »la réutilisation….essence même de la création. » » » » » Faux et délirant en plus. D’ailleurs pour faire passer cette idée tu es obligé d’utiliser le mot essence totalement arbitrairement sans avoir même commencé à l’argumenter ni le justifier. « 

    Bon, on peut argumenter sur le choix du mot essence. D’accord.
    Mais reste qu’il est vrai que la création se base quasi systématiquement sur des choses déjà faites, que cela soit conscient ou non. C’est vrai en musique, c’est vrai en industrie, c’est vrai en science.
    La création aujourd’hui dans la technologie, ce n’est plus tant partir de zéro et réinventer la roue, mais _intégrer_ différents sous-systèmes d’une manière innovante. Quasiment toutes les entreprises de haute technologie qui ont du succès le doivent à cette capacité d’intégration. Qu’a réellement inventé Apple depuis 15 ans?
    En musique, c’est la même chose. Chaque artiste parle de ses influences, et tout le monde juge parfaitement normal que l’artiste X produise le même style de musique que l’artiste Y. Ce sont des oeuvres différentes, la seconde n’existerait pas sans la première.

    « D’accord. Ca arrive, mais au delà de 5 notes (en musique par exemple) ce n’est mathématiquement plus possible. ( 24 puissance dix possibilités.) »

    http://www.youtube.com/watch?v=5pid
    Heureux de voir que c’est mathématiquement impossible.
    Imaginez si Pachelbel avait pu breveter ces 4 accords…

    Et ça, c’est sans compter que, comme dans le logiciel, on ne peut pas faire n’importe quoi. Un peu comme si je disais : au delà de 10 caractères de différence entre deux fichiers C++, il y a 46^10 = 40000 milliards de millions de possibilités différentes. Donc c’est mathématiquement impossible.

    L’autre problème avec les brevets logiciels, c’est que la règle qui stipule qu’on ne peut pas breveter une invention/procédé triviale :
    « Sa conception doit être inventive, c’est-à-dire qu’elle ne peut pas découler de manière évidente de l’état de la technique, pour une personne connaissant le domaine technique concerné. » (voir Wikipédia)

    Lisez la description des brevets que j’ai énoncé dans mon précédent message. Peut-on réellement dire qu’ils ne sont pas triviaux? Évidemment pas. Et encore, ces cas-là sont évidents pour (presque) tout le monde (visiblement pas ceux qui acceptent les brevets).
    Mais il y a des centaines d’autres cas, de brevets à propos de la gestion mémoire, de l’ordonnancement des tâches, du serveur d’affichage, etc., qui sont absolument triviaux d’un point de vue technique pour quiconque travaille dans le domaine. Et pourtant, ils ont été acceptés (du moins aux États-Unis).

    Personnellement, je ne trouve pas la vidéo débile du tout. Simplement, au lieu de la voir comme « ben voyons, ça ne représente pas du tout ce qu’est la création musicale, et ça n’aurait jamais marché avec Beethoven » (ce que tout le monde sait parfaitement, Stallman compris), il faut la voir comme étant l’illustration de ce qui se produit dans le logiciel — et qui est aberrant, effectivement.

  13. @Sbub, @Kalenx: En fait, j’ai amené un peu de confusion entre brevets et droits d’auteur en voulant développer les deux…
    D’abord, Sbub, désolé d’avoir mal retranscrit ton pseudo précédemment…

    J’ai voulu en effet évoquer les deux aspects…
    A la différence de l’usage classique du droit d’auteur qui a pour effet de limiter la diffusion de la création dans le but de préserver l’auteur que quelqu’un d’autre s’approprie le fruit de son travail, je dirais que les licences libres (GPL, ArtLibre, CC-approved-for-cultural-works et consors) sont une solution utilisant le droit d’auteur pour permettre ce que le droit d’auteur classique contraint : ouvrir à une plus large diffusion, tout en garantissant sa pérénité. Donc, au final, il y a libre diffusion/modification tout en évitant que quelqu’un d’autre s’approprie l’oeuvre.
    A vrai dire, si l’homme n’était pas à la quête du toujours vouloir plus sans vouloir donner en échange, il n’y aurait peut-être même pas besoin de droits d’auteur. Ce serait naturel de créer et de partager.
    Peut-être que le jour où un maximum de contenu sera sous licence libre, on n’aura même plus besoin des licences libres, ce sera devenu naturel d’agir ainsi.

    Pour reprendre ta formulation, Sbub, « si une création est le fruit de notre âme », est-ce une raison pour se l’approprier ? Est-ce que c’est l’âme qui le souhaiterait ? Peut-être, je ne sais pas, c’est propre à chacun, j’imagine.

    Pour revenir au sujet, le brevet est par contre un problème beaucoup plus contraignant.
    La question n’est pas tant d’élire l’oeuvre dans son entièreté comme originale, mais d’en breveter des parties, des portions, comme un accord, le fait de terminer soudainement par une note, et cela la video l’illustre bien. Et du coup, ça nous paraît inimaginable. Et c’est pour ça que ce n’est pas fait. Par contre, c’est bien de ça dont il est question dans les logiciels : s’approprier certains usages. Et si ça s’applique aujourd’hui aux logiciels, pourquoi est-ce que ça ne s’appliquerait pas un jour à la musique aussi invraisemblable cela puisse-t-il être ?
    Pour le reste, je ne vais pas développer plus que Kalenx.
    En tout cas, super la video sur les 4 accords ;)

  14. Kalenx

    « « « « La création se base quasi systématiquement sur des choses déjà faites, que cela soit conscient ou non. C’est vrai en musique, c’est vrai en industrie, c’est vrai en science. » » » »

    Avec ce genre d’argument, tu tends tout simplement à nier toute création. (En plus dire « je sais à ta place ce que tu fais inconsciemment » n’est en aucun cas recevable.) Cela à l’aide d’un raisonnement complètement fallacieux. (Voir mon exemple de « pure création » au dessus.) Que tu veuilles te demander si ça vaut la peine de protéger la création: Soit. C’est le seule raisonnement qui tienne. Mais nier la création est contre productif et fait en fait perdre du temps à tout le monde, et aux partisans de l’open source en premier. De plus avec ce raisonnement stupide, ils se tirent une balle dans le pied.

    « « « « Imaginez si Pachelbel avait pu breveter ces 4 accords… » » » »

    Exemple parfait que cette vidéo. On voit bien que vous n’êtes pas musiciens. Ou si vous l’êtes, vous êtes surement de piètres compositeurs. Comme ce groupe qui par son sketch, s’ils le prennent au sérieux, démontrent qu’ils ne comprennent rien à la composition, (même s’ils ont des voix dignes de « la nouvelle star ».) C’est le cas de la majorité des musiciens. La composition n’est pas permise à tout le monde! (Encore une chose que beaucoup ne veulent pas comprendre.) Cette vidéo s’adresse à ceux qui n’ont pas compris ce que composer veut dire. Ces 4 accords sont une suite qui appartient à la constitution de l’harmonie elle même! Tous ces tubes ne sont des créations seulement de part leurs mélodies ou la suite donnée à ces 4 accords. Mathématiquement, cette suite appartient aux premières règles de l’harmonie. C’est exactement comme si quelqu’un disait, j’ai composé quelque chose: « do, ré, mi, fa, sol, la, si, do, » Ok très audacieux, voir génial mais ça a été déjà pris par le clavier tempéré et une certaine puce. Si par exemple en cours de composition vous donnez ces 4 accords vous recevez immanquablement un zéro. Les experts des sociétés de droits d’auteurs sont des musiciens confirmés et savent tout ça très bien. Pas vous. Désolé.
    La suite de Pachelbel est tout autre. Elle est beaucoup plus une pure création, même si elle est aussi très mathématiquement évidente. Il se conçoit parfaitement que si ça avait été aujourd’hui composé, que son auteur en interdise le plagia. Mathématiquement (encore excusez moi), on sort de la limite de cette exponentielle que je cite plus haut, alors que cette vidéo montre une des 12 formules de bases qui n’ont rien avoir avec la composition mais procèdent de la structure des accords majeurs eux même. Ce n’est pas du tout le cas de la cadence de Pachelbel. Sans parler des géniales mélodies qui l’accompagnent.

    « « « « Au delà de 10 caractères de différence entre deux fichiers C++, il y a 46^10 = 40000 milliards de millions de possibilités différentes. Donc c’est mathématiquement impossible. » » » »

    Absolument, c’est pour ça qu’il est au moins très délicat de comparer la musique et le code. C’est d’ailleurs ce que tu dis tout au long de ton post. C’est aussi pourquoi Stallman a fait preuve de maladresse en prenant 2 domaines qui ne répondent pas du tout aux mêmes règles. Je crois que l’erreur devait être faite pour qu’on ne doive pas la refaire.

    « « « « Personnellement, je ne trouve pas la vidéo débile du tout. Simplement, au lieu de la voir comme « ben voyons, ça ne représente pas du tout ce qu’est la création musicale, et ça n’aurait jamais marché avec Beethoven » (ce que tout le monde sait parfaitement, Stallman compris), il faut la voir comme étant l’illustration de ce qui se produit dans le logiciel — et qui est aberrant, effectivement. » » » »

    En effet. (Voir juste au dessus) sauf que faire une vidéo qui va être vue par des milliers d’internautes dont les trois quarts vont la comprendre de travers c’est au minimum irresponsable. Moi, je suis sur en fait que Stallman n’a lui même pas compris ce dont nous débattons ici. Sinon il n’aurait tout simplement fait cette comparaison aussi clairement. Il faut donc impérativement qu’il lise lui même ce troll.

  15. Kalenx

    Sinon globalement complètement d’accord avec ton dernier post concernant les brevets triviaux. Et là on pourrait en faire la comparaison avec la musique. (Ne pas déposer le do ré mi fa sol.) C’est peut être ce que Stallman a fait, donc autant pour moi. Mais sa comparaison, si elle était ainsi entendue est assez audacieuse pour que tout le monde (dont moi en premier ?) ne puise faire la comparaison avec le droit d’auteur en musique aujourd’hui. Il aurait du au moins préciser que cette contrainte ne concernait pas la musique aujourd’hui, qui elle ne souffre pas d’abus de protection de droit (c’est vraiment le cas incontestablement.) Donc la confusion demeure.

  16. @ sbub:
    Je viens seulement de lire cet article et les derniers commentaires (je n’ai donc pas lu les premiers commentaires, dsl si je répète des choses). Je pense qu’en effet Stallman a voulu illustré l’absurdité des brevets logiciels en appliquant le principe à la musique, chose qui n’existe pas dans le monde actuel réel.
    Je pense que Stallman a fait comprendre ça avec toutes les précautions d’usage. Il commence par « Imaginez » et ré-utilise souvent cette formule, qui fait comprendre aux gens que ce qu’il imagine est un exercice de pensée et pas ce qui se passe actuellement dans la musique. Et la vidéo montre également, en supprimant les passages « qui auraient pu être breveté avant que Beethoven ne compose sa symphonie », que ce que décrit Stallman n’est pas appliqué à l’heure actuelle (car ni Beethoven ni un artiste contemporain ne risque un jour d’être attaqué pour « usage d’un crescendo, qui est une technique brevetée »).

    Je trouve donc votre conclusion:
    « Il aurait du au moins préciser que cette contrainte ne concernait pas la musique aujourd’hui, qui elle ne souffre pas d’abus de protection de droit (c’est vraiment le cas incontestablement.) Donc la confusion demeure. »
    non pertinente: l’explication de Stallman m’a l’air parfaitement claire et pas du tout ambigüe (ce ne sont que mes 2 cents, mais je pense que la majorité des lecteurs sera d’accord avec moi).

    (quant au débat sur la création, je suis également de l’avis de Kalenx. Je pense qu’il faut se rendre à l’évidence et abandonner la vision féerique et infantile du créateur entouré d’anges sur son petit nuage: il n’y a pas de raisons d’établir une hiérarchie entre ceux qui créent à partir d’influences et ceux qui font de la « pure création ». Je préfère le tableau d’un artiste inspiré par des thèmes et réflexions qu’il n’a lui-même pas développés à un dessin de mon neveu de 3 ans qui ne s’est inspiré de personne.)

  17. @ j-c

     »  »  » (quant au débat s ………. mon neveu de 3 ans qui ne s’est inspiré de personne.)  »  » « 
    C’est un question de goût pas de droit.

  18. @Sbub

    Je crois que au fond nous sommes d’accord sur le message, mais pas sur la façon de le livrer. Lorsque tu dis :
    « Exemple parfait que cette vidéo. On voit bien que vous n’êtes pas musiciens. […] La composition n’est pas permise à tout le monde! (Encore une chose que beaucoup ne veulent pas comprendre.) Cette vidéo s’adresse à ceux qui n’ont pas compris ce que composer veut dire. Ces 4 accords sont une suite qui appartient à la constitution de l’harmonie elle même! »

    Même si je suis tout sauf musicien, je comprends très bien tout ça. Je sais pertinemment que ces 4 accords ne forment en rien une création complète en soi, et que personne ne peut se targuer de les avoir « inventé ». Que je sache, ceux qui font la vidéo (et ceux qui rient) le savent aussi très bien : Elton John ne pensera pas à poursuivre Mika pour violation de droit d’auteur.

    « Si par exemple en cours de composition vous donnez ces 4 accords vous recevez immanquablement un zéro. Les experts des sociétés de droits d’auteurs sont des musiciens confirmés et savent tout ça très bien. Pas vous. Désolé. »

    Mais évidemment, tout comme si dans un cours de programmation je me contente de recopier l’algorithme du quick sort, on me donnera 0, puisque ce n’est qu’une des assises du programme et non le programme en lui-même.
    Non je ne suis pas idiot au point de croire qu’effectivement, toute la musique pop des 40 dernières années se résume à 4 accords et que je pourrais les breveter et poursuivre tout le monde. Et pourtant je ne suis ni un musicien confirmé ni un expert des droits d’auteur.

    Tout ce que je dis, c’est que se fier sur des critères quantitatifs (par exemple, ta « distance », qui peut certifier que s’il y a plus de 5 notes pareillement disposées dans 2 oeuvres différentes, alors l’un des auteurs a copié sur l’autre, puisque c’est « mathématiquement impossible ») ou même qualitatifs (la création doit être absolue) pour déterminer si une oeuvre/programme/livre est plagiée sur une autre est mauvais.

    « Mais nier la création est contre productif et fait en fait perdre du temps à tout le monde, et aux partisans de l’open source en premier. De plus avec ce raisonnement stupide, ils se tirent une balle dans le pied. »

    Encore une fois, non. Je ne nie pas la création, je nie la définition que tu lui donnes. Pour moi, une création n’a pas à être absolue et à n’utiliser aucune autre chose déjà créée, au contraire. Dans la grande majorité des cas, elle aura été conditionnée par les connaissances, les relations et l’éducation de l’artiste/programmeur. La richesse de la création, selon moi, c’est la mise en commun de plusieurs idées — c’est la base de la science, et c’est exactement l’idée du logiciel libre.
    Ce n’est pas une question de savoir si « je sais mieux que les autres ce qu’ils pensent », mais de reconnaître qu’une création absolue ne doit avoir été influencée par _rien_ d’autre. En d’autres termes, tu prends le créateur, tu le ramènes à sa naissance, lui donne une éducation complètement différente, dans un milieu complètement différent, et il devra pouvoir créer la même chose.

    Honnêtement, je ne crois pas que ce soit possible (mais ça, c’est mon avis, tu peux le taxer de fallacieux).

    Et pour répondre à ta question, bien sûr que ça vaut la peine de protéger la création. En la rendant accessible justement. Pas en l’enfermant et en déniant à quiconque le droit de l’utiliser.

    « Absolument, c’est pour ça qu’il est au moins très délicat de comparer la musique et le code. C’est d’ailleurs ce que tu dis tout au long de ton post. C’est aussi pourquoi Stallman a fait preuve de maladresse en prenant 2 domaines qui ne répondent pas du tout aux mêmes règles. »

    Moi au contraire je vois relativement bien le parallèle (mais encore une fois je ne suis pas musicien).
    La musique comme le logiciel obéissent à des règles. Ce n’est pas n’importe quel accord qui se place à n’importe quel endroit. Je ne peux pas générer aléatoirement une musique agréable à entendre (tout comme je ne peux pas générer de programme aléatoirement).
    Sur ce dernier point tu me rétorqueras qu’il existe les séries dodécaphoniques, le concerto pour violon et hélicoptère, et autres joyeusetés, mais ce sont des cas extrêmes (tout comme le brainfuck en informatique).
    Profiter du fait que ces règles limitent le nombre de choses faisables pour breveter des séquences rythmiques / courts algorithmes et ainsi menacer de poursuite à peu près tout le monde, c’est aberrant.

    Et sinon, une comparaison est par définition amenée à comparer deux choses différentes. À quoi bon comparer « les logiciels libres » aux « programmes libres » qui sont la même chose?
    Oui, il y a des différences entre la création musicale et la création logicielle, mais je ne vois pas ce qui empêche de faire le parallèle. Lorsque l’on explique les algorithmes d’évitement de collision (par exemple sur Ethernet) aux futurs programmeurs, on emploie souvent l’analogie d’une discussion entre plusieurs personnes, où chacun se tait pendant que les autres parlent, et essaie de parler lorsqu’il semble que tous aient terminés. Pourtant, l’analogie est fausse puisque dans le cas de l’Ethernet, il y a un délai de transmission, une difficulté supplémentaire à détecter systématiquement la collision, un biais induit par l’aspect non aléatoire des ordinateurs, etc.
    Et pourtant, on utilise toujours cette comparaison. Non elle n’est pas parfaite, mais elle permet d’expliquer clairement une notion abstraite. Tout comme ce cas-ci, où les problèmes des brevets logiciels, difficiles à saisir pour le non initié, sont ramenés à une variation plus simple sur le thème de la musique.

    « En effet. (Voir juste au dessus) sauf que faire une vidéo qui va être vue par des milliers d’internautes dont les trois quarts vont la comprendre de travers c’est au minimum irresponsable. »

    Là je ne peux pas répondre pour tous, j’ai compris sans problème, j-c aussi semble-t-il, il faudrait essayer sur une personne lambda… Mais à la base je n’ai pas eu l’impression que Stallman voyait des « brevets musicaux » dans la musique actuelle; d’ailleurs, c’est selon moi exactement pour ça qu’il a décidé de parler de Beethoven plutôt que de Lady Gaga (ou n’importe quel artiste connu actuel), pour éviter que les gens pensent qu’il soutient que le monde de la musique stagne à cause de questions de propriété intellectuelle.
    En tout cas, moi ça me semblait très clair.

  19. @ Kalenx : excellent ton lien au sujet des 4 accords ;-)

  20. Même genre de lien en français : http://www.youtube.com/watch?v=Aaot… …

  21. @ Kalenx

    «  » » » Tout ce que je dis, c’est que se fier sur des critères quantitatifs (par exemple, ta « distance », qui peut certifier que s’il y a plus de 5 notes pareillement disposées dans 2 œuvres différentes, alors l’un des auteurs a copié sur l’autre, puisque c’est « mathématiquement impossible ») ou même qualitatifs (la création doit être absolue) pour déterminer si une œuvre/programme/livre est plagiée sur une autre est mauvais. «  » » »

    Pourtant en musique c’est comme ça que ça fonctionne depuis plus d’une centaine d’année et personne je dis biens personne n’a eu jusqu’aujourd’hui à s’en plaindre. Cela encourage même la création.

    «  » » » Encore une fois, non. Je ne nie pas la création, je nie la définition que tu lui donnes. …..

    ….. Honnêtement, je ne crois pas que ce soit possible (mais ça, c’est mon avis, tu peux le taxer de fallacieux). «  » » »

    Il n’est pas question d’influence ou de préexistence des choses qui font que nous sommes nous même déjà préexistants là a écrire. Il est question de création au sein de cet environnement préexistant. En fait cette notion d’absolu ce n’est pas moi qui en parle mais toi en voulant à tout prix confondre les choses et leur environnements. Si Tout le monde fonctionnait comme ça il n’y aurait rien de rationnel puisqu’être rationnel (comme en physique par exemple) consiste en la capacité d’isoler les phénomènes. C’est la même chose en droit, il faut savoir à un moment ne prendre en compte que les facteurs tangibles plutôt que diluer les faits dans d’hypothétiques influences.
    C’est fallacieux de dire « la relativité n’est pas une création en sois car qui sait si d’autres facteurs n’interviennent pas sur la courbure de l’espace temps? ». C’est fallacieux de dire: « Ok Mr untel a battu sa femme mais on ne dois pas le déclarer coupable car on ne saura jamais si il n’a pas été sous influence. »

    «  » » » Et pour répondre à ta question, bien sûr que ça vaut la peine de protéger la création. En la rendant accessible justement. Pas en l’enfermant et en déniant à quiconque le droit de l’utiliser. «  » » »

    Là dessus, on tient une énorme différence entre le code et la musique: Aucun musicien sensé n’a besoin de ça. Aucun musicien sensé n’a envie d’avoir le droit de copier un bout de machin pour pouvoir se sentir libre de créer. N’en déplaise à vvillenave (premier posteur de ce débat) dont la démarche est quelque peu ridicule (ne le prends pas mal Will !) Et aux pseudos « remixeurs » dont je parle plus haut. On n’est pas là pour se faire des courbettes. Rien ne l’empêche de plagier s’il le veut. Pourvu que ce soit clair.

    «  » » » Ce n’est pas n’importe quel accord qui se place à n’importe quel endroit. Je ne peux pas générer aléatoirement une musique agréable à entendre (tout comme je ne peux pas générer de programme aléatoirement). » » » »

    Essaye, tu verras. C’est le contraire! Les choses donc ne sont pas si simples! La aussi on tien une différence énorme avec le code. En lutherie aussi, on a pu observer un phénomène très intéressant dans les années 80 avec la FM du DX7. Presque tous les sons utilisables de cette machine (dont la banque d’usine) ont été générés aléatoirement. Mais là on n’est pas dans le domaine musical mais dans celui de la lutherie qui est plus proche du code. En fait c’est un domaine à pars.

    «  » » » Moi au contraire je vois relativement bien le parallèle (mais encore une fois je ne suis pas musicien)…..
    …..Profiter du fait que ces règles limitent le nombre de choses faisables pour breveter des séquences rythmiques / courts algorithmes et ainsi menacer de poursuite à peu près tout le monde, c’est aberrant. «  » » »

    Pure divagation. En musique en tout cas, personne n’a commencé à se livrer à ce genre de délire.

    «  » » » Là je ne peux pas répondre pour tous … … moi ça me semblait très clair. «  » » »

    Je dois être un peu idiot, mais je n’ai pas pu m’empêcher de faire le lien avec le droit d’auteur en musique.

  22. Il me semble d’ailleurs ne pas avoir été le seul à avoir compris Stallman de travers! Ne serait ce qu’ici quasiment tout le monde en fait!

    Wvillenave: «  » » » les compositeurs se pompaient allègrement les idées musicales «  » » »
    Untel: «  » » » C’est pas pour ça qu’on a créé la musique sérielle? «  » » »
    Tanéléo: «  » » » le sentiment que tout avait été fait, écrit, composé dans le système tonal que celui-ci a explosé, donnant naissance au dodécaphonisme «  » » »
    Même Kalenx en fait : » » » » » Il faut dire aussi qu’il n’y a pas grand chose de brevetable dans la musique. «  » » »
    Ginko: «  » » » il existe bien sur une très grosse nuance entre une œuvre bourrée de plagiats ou un remix grossier et une œuvre qu’on qualifiera d’ « originale ». «  » » »
    R3vLibre: «  » » » l’oiseau, lui, est libre comme l’air, libre de chanter ou de prendre son envol «  » » »

    Seul j-c a clairement fait la distinction entre la protection de droit du logiciel et du droit du compositeur.

  23. @ Sbub:

    J’aimerais réagir sur l’exemple de la relativité générale.
    Lorsque j’ai eu des cours sur la relativité générale, mes professeurs ont chaque fois insisté sur l’aspect « inévitable » de cette théorie: on avait la mécanique classique et on avait la relativité restreinte, elle-même engendrée à partir de l’électromagnétisme. Einstein n’a jamais fait qu’un remix, ou plus particulièrement un mashup, de 2 concepts que personne jusque là n’avait eu l’idée ou la capacité d’unifier.
    Or, je pense qu’il serait inapproprié de dire qu’Einstein n’a pas fait preuve de créativité, même si tout le monde s’accorde à dire qu’il n’y a aucune « création pure » dans la relativité générale (la vitesse finie de la lumière se trouvait déjà dans les équations de Maxwell, le concept d’espace-temp non découplé chez Minkowski, le concept de forces fictives existait également, par exemple la force centrifuge).

    Bref, ayant étudié la physique, je ne pense pas qu’il s’agit d’un bon exemple pour prouver que la seule création qui compte est la « création pure ». Au contraire, je trouve la physique très créative et pourtant, elle correspond bien plus à votre notion de « pseudo-remix masturbatoire sans âme » qu’à votre notion de « création pure », ce qui me conforte dans l’idée que la notion de création ne peut pas être hiérarchisée en fonction du degré de « création pure » vs « pompage ».

    (Autre remarque: le fait de « pomper » ne signifie pas qu’il y a plagiat. Ainsi, un logiciel libre, si je ne m’abuse, permet à la fois l’usage du code par un tiers (pompage) mais également la poursuite devant les tribunaux pour plagiat. Le plagiat consiste à s’approprier le travail de l’auteur. Or, les licences libres spécifient que l’usage du code est conditionné par la reconnaissance de l’auteur initial.)

  24. Tanéléo

    La création ex nihilo n’existe pas en musique. Ça ne veut pas dire pour autant que rien n’est création.

    @ Sbub,

    tu as une vision assez naïve et pleine d’illusions de la musique. Ta création «qui vient de l’âme», c’est de la foutaise ça. Mais peut-être es-tu jeune ? (j’avais cette vision de la musique à l’adolescence). En étudiant plus sérieusement l’histoire de la musique, tu comprendras mieux pourquoi les choses ont été et sont ainsi. Le monde de la musique est gigantesque et très riche, mais on n’y trouve pas de magie.

    @ Kalenx,

    Il ne serait pas complétement bête de considérer la musique comme un langage de programmation. Ça tient même plutôt bien la route à mon avis.

    Ce qui peut être intéressant dans le Logiciel Libre est de faire en sorte que tout ce qui devient Logiciel Libre est un nouveau matériau. Si le langage de programmation C est un matériau, et que ce qui est codé avec devient un logiciel libre, alors ces logiciels deviennent eux-même des matériaux. Et au lieu de programmer à partir du langage C, je programme à partir de la couche supérieure, les logiciels.

    Pour en revenir à l’article, je pense que Stallman a utilisé Beethoven pour aider à nous représenter son propos, car à vrai dire ça marcha avec la musique dans son ensemble, peu importe le compositeur.

  25. @ Tanéléo

    « « « « tu as une vision assez naïve et pleine d’illusions de la musique. Ta création «qui vient de l’âme», c’est de la foutaise ça. Mais peut-être es-tu jeune ? (j’avais cette vision de la musique à l’adolescence). En étudiant plus sérieusement l’histoire de la musique, tu comprendras mieux pourquoi les choses ont été et sont ainsi. Le monde de la musique est gigantesque et très riche, mais on n’y trouve pas de magie. « « « «

    <=== Faute d’argumenter autrement que par ton immense savoir, tu démontre déjà simplement que tu n’es pas compositeur. Un exemple toi qui connais tans de choses, donnes moi une version de Yesterday antérieure aux Beatles. Je doute que tu ne vas rien me trouver. Tu vas donc essayer en bricolant de petits bouts les uns derrière les autres de ton immense culture de reconstituer le truc et tu seras aux antipodes de ce moment où la chanson entière est venues à Mac McCartney un beau matin de 1965. Bien sur ce n’est pas de la magie. Ca devant être un moment très triste ce matin là. C’est toi qui utilise ce mot et là et ce n’est pas le sujet. Ta posture est extrêmement prétentieuse et comme tu prétends savoir aussi à la place des autres comment leur inconscient fonctionne, je fais partie de ceux qui laissent la liberté à chacun de leurs états d’âme et conscience et de leurs pensées. Et cela aussi n’est pas le sujet. Le sujet est cela existait-il avant où non point barre. La réponse est indiscutablement non. Si tu voulais démontre le contraire il te faudrait la trouver cette version antérieure non ?

  26. @ j-c

    «  » » J’aimerais réagir sur l’exemple de la relativité générale. «  » »

    STOP tu m’as mal interprété. Bien sur le gros coup d’Einstein était la relativité restreinte! Même si ca lui a demandé 10 ans de pondre la générale. Donc « remix pour la générale », faut quand même le dire très très Vitte car elle est aussi immensément créative (Pointcarré y est aussi pour beaucoup.) Mais la restreinte est une création sans aucun doute. Même si on l’attribue parfois à Mileva sa femme qui y a aussi participé. Le problème n’est pas de savoir qui mais simplement de constater quoi.

    «  » » » je trouve la physique très créative et pourtant, elle correspond bien plus à votre notion de « pseudo-remix masturbatoire sans âme » qu’à votre notion de « création pure », «  » » »

    Je citais la physique par soucis d’expliquer que malgré des influences et un environnement très fort, beaucoup plus que dans l’art, on est obligé d’isoler les phénomènes pour savoir de quoi on parle. Donc E=mc2 est un bon exemple de considération de la création en sois malgré un environnement très fort est très présent, c’est aussi une création en sois totalement indépendamment du reste. Peut être est-ce ce paradoxe apparent qu’on aurait tendance à mal comprendre dans ce débat.

  27. @sbub

    « Pourtant en musique c’est comme ça que ça fonctionne depuis plus d’une centaine d’année et personne je dis biens personne n’a eu jusqu’aujourd’hui à s’en plaindre. Cela encourage même la création. »

    Donne moi un seul exemple où un compositeur/artiste a gagné sa cause devant les tribunaux en invoquant un critère quantitatif tel que tu l’as énoncé (c’est impossible qu’il n’ait pas copié votre honneur, le contraire est « mathématiquement » ou « scientifiquement » impossible).

    « Aucun musicien sensé n’a envie d’avoir le droit de copier un bout de machin pour pouvoir se sentir libre de créer. »

    Mais évidemment. Encore une fois il faudrait éviter de lire tout de travers. Être influencé par X ne signifie pas recopier toutes les chansons de X.

    « Essaye, tu verras. C’est le contraire! … Presque tous les sons utilisables de cette machine (dont la banque d’usine) ont été générés aléatoirement. »

    Ben, c’est assez simple à programmer (là c’est de la programmation), un logiciel qui produit des sons aléatoires. Je t’enverrai le code (sous licence libre) si tu veux… disons que je suis peut-être trop peu mélomane, mais à mes oreilles ça ne sonne pas fort…
    Après, on peut toujours sortir des contre-exemples particuliers, tiens par exemple, en informatique, il y a un concept qui s’appelle la programmation génétique (GP), où des programmes générés _aléatoirement_ évoluent et se croisent pour générer au final un programme tout à fait correct. Ben oui, il y a de l’aléatoire, mais c’est de l’aléatoire contrôlé.

    « Là dessus, on tient une énorme différence entre le code et la musique: Aucun musicien sensé n’a besoin de ça. Aucun musicien sensé n’a envie d’avoir le droit de copier un bout de machin pour pouvoir se sentir libre de créer. »

    Hum ce n’est pas le cas non plus en programmation (on ne se sent pas plus libre lorsqu’on copie), mais ça se fait quand même. Juste pour revenir sur Yesterday, selon Wikipédia, plus de 3000 (!) reprises en ont été tirées, y compris par « Elvis Presley, Boyz II Men, Marvin Gaye, Carla Thomas, The Bar-Kays, Marianne Faithfull, Ray Charles, Dandy Livingstone, Richard Clayderman, Spirit, Jose Feliciano », bref tous des petits noms qui ne comprenaient pas ce qu’était qu’être compositeur.

    « Pure divagation. En musique en tout cas, personne n’a commencé à se livrer à ce genre de délire. »

    Argggggggggggggggggggggggggggggggggg. Là vraiment par pitié si tu dois ne lire et comprendre qu’une seule phrase de mes longs messages, que ce soit celle-ci : je SAIS que ce n’est pas comme ça en musique.
    D’accord, c’est compris? Quand je parle de breveter des accords ou des arrangements, je SAIS que ça ne marche pas comme ça en musique. Quand je soutiens que Pachelbel et ses descendants devraient pouvoir poursuivre tout le monde au nom de le propriété intellectuelle, je SAIS que ça ne fonctionne pas comme ça.

    Donc arrête de me dire à chaque message que je ne suis pas musicien, que je ne comprends pas et blablabla, ce que j’essaie (et que Stallman essaie) de dire depuis le départ est que justement ça serait aberrant que ça fonctionne comme ça en musique.

    « C’est fallacieux de dire « la relativité n’est pas une création en sois car qui sait si d’autres facteurs n’interviennent pas sur la courbure de l’espace temps? ». »

    Bien sûr que non et encore une fois, je ne conteste pas que ce soit une création. Mais Einstein le disait lui-même, « j’ai les pieds sur les épaules de géants ». D’ailleurs, la relativité existe depuis Galilée (« les lois physiques de la mécanique sont identiques pour tous les repères inertiels »).
    Si Einstein n’avait pas pu produire sa théorie, sous prétexte de se faire accuser de plagiat par Galilée, Michelson (et son interféromètre qui a démontré l’invariance de la vitesse de la lumière), Newton, etc., on ne serait pas allé bien loin.
    Einstein n’aurait jamais pu produire cette théorie sans des outils mathématiques développés avant lui (entre autres les tenseurs), ni sans des milliers d’observations de ses prédécesseurs.
    Contrairement à ce que tu dis, le rationnel derrière la relativité d’Einstein n’est pas « l’isolement du phénomène », mais bien l’intégration de plusieurs phénomènes dans un tout cohérent.

    Je ne suis pas musicien, mais je suis scientifique, et je peux te dire qu’il n’y a aucune création absolue (selon ta définition) en science. Aucune découverte ou théorème scientifique ne se base sur « rien ». Dire qu’Einstein a créé la relativité « en sois totalement indépendamment du reste », c’est n’importe quoi.

    Finalement, juste pour conclure : Stallman a fait un exposé sur le logiciel libre et sur les brevets logiciels. PAS sur la musique. Reprocher à Stallman un manque de précision, c’est reprocher aux professeurs qui enseignent à leurs élèves que la Terre est comme un orange (avec sa « pelure », sa chair, son centre, etc.) que « une orange c’est pas comme ça en vrai ».

  28. Tanéléo

    @ Sbub,

    Les Beattles ont utilisé le système tonal. Le système tonal n’a pas été inventé par les Beattles.

    C’est ta définition de «création absolue» qui pose problème. On ne crée rien à partir de rien. Tout se crée à partir de quelque chose. Or le concept de «création absolue» voudrait que l’on crée à partir de rien.

    On crée à partir de l’existant. Ce qui ne veut pas dire que ce n’est pas de la création, mais juste que ce n’est pas de la création absolue.

    Quant à la création qui vient du fond de nos entrailles, elle est beaucoup plus influencée par l’existant que tu ne sembles le concevoir. Ça fait un peu mal au bide, mais c’est comme ça.

  29. @ Sbub:

    Ce que j’ai dit sur la relativité générale est valide également pour le relativité restreinte (qui n’est jamais que le mashup de la vitesse finie de la lumière (électromagnétisme) avec la relativité galiléenne). J’ai du mal à voir ce qu’Einstein a réellement « inventé à partir de rien ». Ni les autres d’ailleurs, puisque j’ai beau chercher, je ne connais aucune théorie issue d’une « création pure » en physique, domaine que je connais tout de même un peu puisque je suis en train d’y faire une thèse de doctorat.
    (Et mon expérience personnelle donne totalement raison à Kalenx: dans les sciences, la diffusion à la manière du logiciel libre est à mon humble avis INDISPENSABLE à la création. S’il est impossible d’étudier et de modifier les théories contemporaines, pas de progrès scientifique possible. D’ailleurs, pour moi, les concepts sous-jacents au logiciel libre existent depuis bien longtemps, le logiciel libre n’étant juste qu’un cas particulier où on fait passer le code de « propriété commercialle » à « contenu scientifique » (ou plus généralement: « bien commun ») )

    Maintenant, je suis d’accord avec vous quand vous dites: « elle est […] immensément créative ».
    Elle est donc immensément créative ET non issu de « création pure », preuve que la création peut avoir bcp de valeur lorsqu’elle repose sur le travail réalisé par d’autres.
    Là où je ne vous suit pas, c’est lorsque vous opérez un blocage: ce n’est pas de la « création pure », donc, ça ne peut pas être tout aussi créatif.

    Personnellement, je pense qu’une bien meilleur définition de la notion de « création » est quelque chose du style « processus de production qui implique de l’originalité et de l’imagination ». Et cette définition est totalement compatible avec les notions de partage dans le logiciel libre.
    Comme impliqué par Tanéléo, la liberté d’utiliser des constructions existantes comme matériau pour bâtir de nouvelles choses ne peut être que propice à la création (si on a plus de matériau, forcément, les possibilités sont étendues).

  30. @Kalenx

    «  » » » Donne moi un seul exemple où un compositeur/artiste a gagné sa cause devant les tribunaux en invoquant un critère quantitatif tel que tu l’as énoncé «  » » » »

    C’est comme ça que fonctionne la SACEM par exemple. Tous les cas de plagias sont ainsi traités. D’ailleurs ça ne pourrait pas être autrement sinon je déposerais tout de suite le do et décrocherais la timbale!

    «  » » » « Elvis Presley, Boyz II Men, Marvin Gaye, Carla Thomas, The Bar-Kays, Marianne Faithfull, Ray Charles, Dandy Livingstone, Richard Clayderman, Spirit, Jose Feliciano » «  » » »

    Je parlais de compositeurs pas d’interprètes! J’airais du dire compositeurs désolé mais c’est de ça dont on parle non?

    «  » » » Argggggggggggggggggggggggggggggggggg. ……. je SAIS que ça ne fonctionne pas comme ça. «  » » » »

    Désolé j’ai eu le clavier un peu lest et je m’en excuse. Je sais que tu sais.

    «  » » » le rationnel derrière la relativité d’Einstein n’est pas « l’isolement du phénomène », mais bien l’intégration de plusieurs phénomènes dans un tout cohérent. «  » » » »

    Je parlais de l’avancée énorme que représente E=MC2 C’est en sois une unique découverte. Et je n’ai jamais prétendu qu’Einstein n’avais pas besoin de savoir écrire ni de connaitre la physique de certains de ses prédécesseurs (dont maxwell, Doppler et j’en passe) pour l’avoir pondu. Il n’empêche que cette idée était révolutionnaire en son temps et qu’elle n’est pas QUE l’intégration d’autres choses.

    «  » » » Aucune découverte ou théorème scientifique ne se base sur « rien ». «  » » »

    AAARRRGGG !! (Merci Kalenx pour le cri.) Je suis abasourdi voir halluciné de voir comment on me fait écrire ce que je n’ai pas écrit ni même évoqué. On est pourtant dans l’écrit ici. Il n’a jamais, grand jamais été question de création basée sur rien en tout cas pas pour moi et même pour personne je l’espère tellement cette idée est surréaliste. Sauf que je commence lentement à plaindre tous ceux qui ici ont la tournure d’esprit assez bizarre pour utiliser cette idée que je te laisse la folle audace d’utiliser.

    «  » » » Einstein a créé la relativité « en sois totalement indépendamment du reste », c’est n’importe quoi. «  » » » »

    C’est un déni de création de ne pas admettre qu’il y a dans toute découverte ou avancée importante une part d’exclusivité, et c’est sans doute ça qui a du mal à passer ici. Le « petit plus » (je dis ça un peu ironiquement, on l’aura compris) qu’a apporté Einstein à ce moment est une part totalement neuve et sans ces sauts créatifs les uns derrière les autres nous en serions encore à l’état de soupe primaire.

    «  » » » » Stallman a fait un exposé sur le logiciel libre et sur les brevets logiciels. PAS sur la musique «  » » » »

    Je m’en doute. Quoi que j’en doute aussi un peu, il faudrait lui demander aussi s’il voit bien que son exemple musical n’a rien à voir avec la musique, ce qu’il aurait lui même sans doute beaucoup de mal à soutenir. Je parle de ça plus haut. Je serai vraiment curieux d’avoir un jour son avis là dessus. Si un jour vous le croisez…

    De plus personne (sauf j-c et toi dans une moindre mesure) en réalité ne l’a ici vraiment entendu comme ça. Donc je répète de la part de Stallman c’est au minimum maladroit voir pas clair. Puisque qu’on a ici à commencé à débattre justement sur les droits d’auteurs en musique. Voir mon post sur ce fait plus haut.

    @ Tanéléo

    «  » » » » » C’est ta définition de «création absolue» qui pose problème. On ne crée rien à partir de rien. » » » » »

    AaaaaaaarrrrrrrrrGGGGGG ! (Merci Kalenx pour le cri.) Mais nom de dieu de bon sang de bonsoir je n’ai jamais ne serai-ce que évoqué une idée aussi folle ! Voir mon post ci dessus à Kalenx ! Lis au moins ce que j’écris pas ce que tu aurais imaginé que j’écrive !

    «  » » » » Quant à la création qui vient du fond de nos entrailles, elle est beaucoup plus influencée par l’existant que tu ne sembles le concevoir. Ça fait un peu mal au bide, mais c’est comme ça. «  » » » »
    Intéressant mais une fois que tu as dis ça tu en fais quoi pour toi même? Est-ce que ça doit t’amener comme tu l’a montré plus haut à de telles extrémités que de croire que tout a déjà été écrit dans le système tonal et qu’il est maintenant temps de passer aux ondelettes?
    Mon avis est que tu verses dans la psychologie, comme ceux qui ici parlent de comportement inconscient.
    Mon approche en général m’interdit de prêter quelque inconscient à quiconque mais plutôt d’observer les choses, les œuvres sans dire « toi tu agis comme ça ». Cela dit je pourrai imaginer qu’un jour chacun (les enfants à la naissance aussi) aura toutes les jolies mélodies tonales et celles des autres tempéraments de la planète en tête et alors il sera temps de passer à ne danser et chanter nos que de la musique concrète. Mais laisse-moi tenir ça pour un peu science fictionnesque.

    @ j-c

    «  » » » » J’ai du mal à voir ce qu’Einstein a réellement « inventé à partir de rien ». «  » » » »
    C’est pourtant finalement le cas si on est prêt à comprendre ce que ça veut dire et ne pas utiliser ces 4 mots « à partir de rien » à l’emporte pièce. (Bien sur je ne dis pas et ne dirais jamais ex nihilo, voir mes «  » »aaaaargs » » » » ci dessus.) Mais pourtant tendre un pont entre deux rives même si on a utilisé du bois et des lianes pour le construire constitue une avancée énorme qui elle même représente une entité en sois totalement distincte du reste. Un peu comme un objet en programmation objet. Il existe bien sur parmi le code, et a ses propres composant mais en sois il est totalement distinct du reste car unique. C’est ça qui ici a énormément de mal à passer. Ce pont n’existait nul par avant. Il est donc apparu en lui-même « a partir de rien » dans les sens où il y a indiscutablement (ne serais que sa forme) un phénomène de spontanéité indéniable même si c’est au sein d’un environnement quel qu’il soit.

    «  » » » » la diffusion à la manière du logiciel libre est à mon humble avis INDISPENSABLE à la création «  » » » »

    Ce n’est pas incompatible avec ce que j’ai écrit au dessus. Le libre n’interdit pas la propriété intellectuelle. Ou je me trompe?

    «  » » » » ce n’est pas de la « création pure », donc, ça ne peut pas être tout aussi créatif. «  » » » »

    Chaque jour est constitué de myriades de petits actes créatifs. Qu’on appelle ça pure ou non, peu importe. Bien sur que c’est pur, sinon nous rejouerions sans cesse le même film pour l’éternité.

  31. @Sbub: sisi, j’avais capté pour l’idée des brevets, il y a juste que je me suis emporté dans mes explications, j’ai débordé du sujet parce que la partie « créativité » me tient à coeur…

    @Tous: Est-ce qu’on n’est pas bêtement en désaccord sur les mots, tout en se rejoignant sur l’idée, simplement qu’on l’aborde sous des angles différents ?
    En tous cas, je rejoins Sbub pour dire que le « petit plus » qui amène à une nouvelle découverte même si elle s’appuye sur de l’existant (en science ou en art), c’est de la création. La différence, pour moi, c’est l’apport de quelque chose de nouveau. Sinon, c’est un travail de compilation ou de synthèse, ce qui n’empêche pas qu’il y puisse y avoir un travail créatif dans la réalisation de la synthèse elle-même.

  32. Sbub,

    j’avais écrit une réponse à ta première réponse mais j’avais renoncé à la poster sentant que ça ne ferait pas avancer le schmilblik.

    Bon. Apparemment j’avais raison \o/.

    Je n’ai pas eu le temps de relire toutes les tergiversations qui ont alimenté ces commentaires, je réagis juste aux derniers:

    ————–
    «  » » » » J’ai du mal à voir ce qu’Einstein a réellement « inventé à partir de rien ». «  » » » »
    C’est pourtant finalement le cas si on est prêt à comprendre ce que ça veut dire et ne pas utiliser ces 4 mots « à partir de rien » à l’emporte pièce. (Bien sur je ne dis pas et ne dirais jamais ex nihilo, voir mes «  » »aaaaargs » » » » ci dessus.) Mais pourtant tendre un pont entre deux rives même si on a utilisé du bois et des lianes pour le construire constitue une avancée énorme qui elle même représente une entité en sois totalement distincte du reste. Un peu comme un objet en programmation objet. Il existe bien sur parmi le code, et a ses propres composant mais en sois il est totalement distinct du reste car unique. C’est ça qui ici a énormément de mal à passer. Ce pont n’existait nul par avant. Il est donc apparu en lui-même « a partir de rien » dans les sens où il y a indiscutablement (ne serais que sa forme) un phénomène de spontanéité indéniable même si c’est au sein d’un environnement quel qu’il soit.
    ————-
    Peut-être, comme le dit R3vLibre, est-ce seulement un problème de vocabulaire… Mais bon, ce que je comprends c’est que tu parles de l’unicité d’une instance d’un objet de type pont. Bien sur, chaque instance d’un type est unique en lui-même, ne serait-ce que de par sa temporalité (ce qui me permet d’appliquer mon argument à l’immatériel également). Mais il me semble qu’il ne s’agit pas là de ce dont on parle.
    A moins qu’on ne parle plus de brevet?
    Je rappelle ici la principale distinction entre droit d’auteur et brevet: le droit d’auteur concerne une instance (du type livre, tableau, morceau de musique, etc) ; le brevet concerne le type ou le processus générateur (moteur à vapeur, souris d’ordinateur, processus de genèse de produit chimique, etc). Chaque instance sera unique. Les types possèdent une généricité: ils sont des paquets de critères qui permettent de les reconnaitre.
    On reconnait par exemple une table à sa taille (de l’ordre du mètre), sa forme (une surface plane rehaussée par un ou plusieurs pieds), sa disposition dans une pièce. Mais la table de ma cuisine est unique au monde si l’on regarde ses rayures, les écailles dans sa peinture et sa position dans ma cuisine. (Pour info, le domaine qui étudie cela s’appelle la sémiotique (si j’ai bien compris… c’est un chouillat abstrait)).
    Ce n’est pas parce que la publication d’Einstein n’existait pas avant qu’il la publie avec ses propres mots, de façon tout à fait « inédite » qu’il l’a créée « a partir de rien ». Il est parti de l’état de l’art de la physique de l’époque, a arrangé les preuves physiques de façon à ériger une théorie cohérente et explicative puis à écrit sa publi.

    ———–
    «  » » » » ce n’est pas de la « création pure », donc, ça ne peut pas être tout aussi créatif. «  » » » »

    Chaque jour est constitué de myriades de petits actes créatifs. Qu’on appelle ça pure ou non, peu importe. Bien sur que c’est pur, sinon nous rejouerions sans cesse le même film pour l’éternité.
    ———–
    Cessons donc d’utiliser les mots « pur » et « absolu » puisque l’on est d’accord sur le fait que ça ne veut rien dire dans notre contexte.
    Même si je ne comprends vraiment pas ton raisonnement. Comment peut-on encore parler de création lorsqu’il s’agit de simplement de copie (« nous rejouerions sans cesse le même film pour l’éternité. »)?

    PS: Pour avoir un peu de billes sur le sujet des brevets: http://www.contrepoints.org/2011/02
    Il faut tuer ce mythe: les brevets ne favorisent pas et non jamais favorisé la création…

  33. @ Ginko

    Désolé ta réponse est dés le départ partie sur une base complètement faussée, d’autant plus qu’elle distingue ce dont je parlais, l’objet, de ce que tu as voulu très bizarrement comprendre, son instance. Si j’avais voulu parler d’une instance j’aurais parlé d’une instance ffff… Tu as lu instance toi ? Donc je suis désolé, même si ce que tu dis est intéressant en sois mais cela ne me concerne pas du tout, mais vraiment pas du tout !

  34. @ Ginko

    Pareil pour ta deuxième réponse, parti dans ton élan complètement imaginaire d’instance tu as continué sur la notion de copie dont il n’a jamais, grand jamais, été question dans mon post.
    Encore une fois désolé.

  35. Sbub,

    Si tu dis: « Bien sur que c’est pur, sinon nous rejouerions sans cesse le même film pour l’éternité. » Cela implique des copies!!!
    « rejouer le même film » = copies
    Là ça tombe dans la mauvaise foi!

    Si tu dis « Ce pont n’existait nul par avant. », tu parles forcément d’une instance d’un objet de type pont, ce qu’indique explicitement l’emploi du pronom démonstratif « Ce ». Maintenant, si tu n’arrives pas à retranscrire ce qui se balade dans ton crâne avec des mots justes, je n’y peux rien!

    Je ne comprends pas comment tu peux faire une nuance entre « à partir de rien » et « ex nihilo » puisque le premier est la stricte traduction en français du second.

    > »Il est donc apparu en lui-même « a partir de rien » dans les sens où il y a indiscutablement (ne serais que sa forme) un phénomène de spontanéité indéniable même si c’est au sein d’un environnement quel qu’il soit. »

    Alors là, je ne comprends rien. Tu parles d’un pont qui serait apparu d’un coup, sans origine causale apparente, sans volonté créatrice? Qu’est-ce qu’ « un phénomène de spontanéité indéniable »? Est-ce que ta notion a un quelconque lien avec un « ordre spontané »? (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_…)
    Donc soit ton pont est un accident auquel cas, je ne vois pas le lien avec Einstein ; soit ton pont n’est pas apparu spontanément!

    J’avais un prof qui disais « Les mots ont un sens »…

  36. @ Ginko

    Je suis désolé je te répète. Je n’ai jamais parlé de l’instance d’un objet, mais de l’objet lui même. Maintenant fais toi ton film tout seul comme un grand. Franchement cela ne m’intéresse pas. Tu arrives sans avoir suivi. Et tu me fais ton sketch de toutes pièces en prenant de ci de là des bouts de mes propos si ça t’amuse mais je dois dire franchement, ça ne m’intéresse pas. Je ne suis pas là pour troller.

  37. @ Ginko

    Je suis donc désolé de ne pas te répondre comme j’ai pris soin de le faire avec tous jusqu’ici. Cela me prendrais trop de temps de devoir corriger tes erreurs. Si tu veux que nous reprenions un cours de communication normal.

    1 > Relis le débat depuis le début.
    2> Apprends la différence (énorme) en un objet et son instance avant de définir les miens comme instance à ma place, je t’en prie un peu de considération si tu ne veux pas pourrir ce débat, ce que tu commence déjà à faire.
    3> Et Arrête de dire à ma place de quoi je parle comme de faire le lien entre ce pont et je ne sais quelle copie ce qui est totalement absurde, pour échafauder je ne sais quels raisonnements qui sont peut être très intelligents et jolis mais dans ce cas, si tu as des choses intéressantes à dire, (ce qui semble le cas) dis les mais de grâce sans prendre comme base une version écourtée et déformée de mes propos. Tu es assez grand pour t’exprimer « à partir de rien » ; )

  38. Sbub,

    1 > Relis le débat depuis le début.

    En me contentant des destinataires des commentaires, le débat, c’est à 90% Sbub VS le reste du monde… c’est révélateur du problème de compréhension que j’évoque…

    2> Apprends la différence (énorme) en un objet et son instance avant de définir les miens comme instance à ma place, je t’en prie un peu de considération si tu ne veux pas pourrir ce débat, ce que tu commence déjà à faire.

    Hum… sans commentaire…

    3> Et Arrête de dire à ma place de quoi je parle comme de faire le lien entre ce pont et je ne sais quelle copie ce qui est totalement absurde, pour échafauder je ne sais quels raisonnements qui sont peut être très intelligents et jolis mais dans ce cas, si tu as des choses intéressantes à dire, (ce qui semble le cas) dis les mais de grâce sans prendre comme base une version écourtée et déformée de mes propos. Tu es assez grand pour t’exprimer « à partir de rien » ; )

    Je suis globalement de l’avis de tout le monde sur ce thread sauf toi, je ferais du HS par rapport au débat en m’exprimant « à partir de rien ».
    De plus, c’est bien toi qui commence à tout mélanger… je te parle d’un côté de copies par rapport à cette citation:
    ———–
    «  » » » » ce n’est pas de la « création pure », donc, ça ne peut pas être tout aussi créatif. «  » » » »

    Chaque jour est constitué de myriades de petits actes créatifs. Qu’on appelle ça pure ou non, peu importe. Bien sur que c’est pur, sinon nous rejouerions sans cesse le même film pour l’éternité.
    ———–
    et de pont par rapport à l’autre citation.

    Donc ne t’inquiètes pas, je vais m’arrêter de nourrir le troll, de toute façon on ne se comprend pas.

  39. @ Ginko

    Dommage. D’autant plus que tu arrives justement au moment où la question de la créativité et de sa distinction ou non de son environnement commençaient à se préciser et que tu semblais avoir aussi un avis intéressant sur la question. J’ai su par exemple avoir eu la modestie de convenir d’avoir mal lu Kalenx et de m’en excuser. Tu aurais pu avoir la considération (tu t’adresse à moi non?) et la modestie de faire de même, plutôt que de t’obstiner à vouloir déformer mes propos.

  40. C’est à peu près ce qui s’est passé entre Oracle et Google je présume, brevet d’API, c’était grave, tellement grave, mais le juge a fini par trancher. La question « Peut-on breveter une API ? » reste jusqu’à présent sans réponse concrète.