En réponse à jph.

Bonjour,
déjà, merci pour votre commentaire argumenté (ça nous change du microblogging)

> Ce slogan est intéressant mais ne fait que la moitié du chemin sur la réflexion concernant le capitalisme.

Je suis plutôt d'accord avec vous.
D'un autre côté, c'est un slogan, donc de la communication. Dans tout processus de synthèse, on perd de l'information, de la précision et de la nuance. Ce qui est le cas ici.

Maintenant, à titre perso, c'est un slogan que je défends (j'en suis l'auteur) car il permet à un large public de se "décaler".

- "Est-ce que je déteste l'IA ?". Si la réponse est non, ça me pousse à m'interroger (quitte à venir critiquer le slogan). Si la réponse est oui, ça m'implique personnellement ou… ça me pousse à m'interroger :P

- Pointer le capitalisme comme le père fouettard est certes très (trop, si j'en crois votre jugement) facile. Je suis comme dit plus haut plutôt d'accord avec vous. Plein d'autres systèmes de domination sont en jeu "Ce n'est pas l'IA que vous détestez, c'est (le capitalisme|patriarcat|néo-colonialisme|impérialisme|...)" me va très bien aussi. Cependant, et c'est pour moi le point le plus important, c'est un slogan et il pointe un système de domination et d'exploitation qui est en roue libre totale et qui permet d'identifier que l'IA cache autre chose qu'un simple système technique. En cela le slogan est incomplet, ce que je vous concède sans problème, mais il est efficace dans sa forme, et il n'est pas faux dans le fond.

Mais si vous avez mieux en moins de 10 mots, je suis ouvert à toutes les propositions, hein.

> Il faut ensuite se demander si une IA sans le capitalisme est possible, ce que vous semblez considérer positivement à travers le slogan « L’IA c’est caca, mais pas dans tous les cas ».

Alors une IA sans capitalisme/néolibéralisme était possible. L'IA n'est pas née avec ChatGPT (Turing, toussa).

Par contre l'IA Générative sans capitalisme n'aurait peut être pas été possible. Mais ça 🤷 personne ne peut l'affirmer à moins d'avoir une machine permettant non seulement de remonter dans le temps, mais en plus de pouvoir influer sur les événements historiques.

Quant au fait qu'on considérerait positivement l'IA : ça dépend de quoi on parle.
Je l'ai dit plus haut, j'aurai préféré un monde sans IA générative. Mais quand vous prenez une photo avec votre smartphone (si vous en avez un), un ensemble d'algorithmes qui utilisent de l'IA pratiquent des améliorations sur cette photo, et jusqu'à présent, j'ai entendu assez peu de gens s'en plaindre. Et non, il n'a pas fallu cramer la moitié de la planète pour cela.

De nouveau, j'insiste, Framasoft n'est PAS une association de plaidoyer. On n'est pas là pour donner notre avis et convaincre les gens de l'adopter, mais pour partager des clés de compréhension. Et une des clés de compréhensions qu'on partage, c'est « L'IA c'est à la fois plus trivial (moins "magique") que ce qu'on vous vend, mais plus compliqué scientifiquement que ce qui est résumé dans la presse (IA = ChatGPT/Mistral/Deepseek) »

> Le « pas dans tout les cas » laisse entendre qu’une société post-capitaliste saurait faire un usage raisonné de l’IA, mais n’interroge pas les conditions de possibilité matérielles pour maintenir cet outil en fonctionnement. Point que vous choisissez d’éluder, en partie, « si on lève la tête 2 secondes des questions techniques ».

Alors là ça mérite de rerererereposer un point de vue (perso, mais je pense partagé par l'asso) :
- non, il n'y a pas et il n'y aura pas d'IA "responsable"
- non, il n'y a pas et il n'y aura pas d'IA "éthique"
- non, il n'y a pas et il n'y aura pas d'IA "libre" (il y a par contre des IA opensource)
- non, il n'y a pas et il n'y aura pas d'IA "émancipatrice"
- non, il n'y a pas et il n'y aura pas d'IA "écologique"

Il y aura, peut être, vaguement, des IA "acceptables", sachant que ce curseur va de 0 à 100 et est propre à chacun⋅e. J'entends que pour vous c'est "0", et c'est OK pour moi d'entendre ça. Charge au collectif (la société, PAS Framasoft) de choisir où mettre le curseur.
Par contre, il peut y avoir des IA "plus (responsables|éthiques|écologiques)" que celles existantes. Mais clairement, cela reste un "pied dans la porte", et pourrait surtout servir de caution à l'arrêt de la réflexion sur la fin de la course à la croissance (notamment par les effets rebonds).

Donc, je n'élude rien du tout. C'est juste que répondre à des commentaires n'est pas mon job principal (qui est plutôt de coordonner les services de https://degooglisons-internet.org ) et que comme mes journées ne font que 24H (comme les votres à priori), je ne peux pas y passer des plombes, donc parfois ("pas souvent" diront mes collègues :-P ), je synthétise et je résume.

> Fabriquer des serveurs nécessite, ce qui est déjà écrit dans la tribune, des mines pour les matières premières, l’exploitation d’être humain pour extraire, transporter et assembler les éléments entre eux, de l’énergie (quelque soit sa source) elle-même dépendante de l’exploitation de mines et d’être humain et des financements (privé ou public)

Tout à fait. Si vous êtes en train de me dire que tout système industriel est un système d'exploitation, nous sommes d'accord.
C'est aussi valable pour bien d'autres choses que l'IA (le frigo, le four, la voiture, le stylo Bic, les routes bitumées, etc).

> dépendant du fait que des entreprises fassent du profits ou à travers le crédit.

Différentes doctrines économiques prétendent le contraire, mais je suppose que ça n'est pas votre point (et je ne suis pas là pour en débattre)

> Une société post-capitaliste est censé avoir aboli la logique de croissance financière et matérielle afin de préserver notre habitat.

Mouais. Personne ne sait réellement ce qu'est une société post-capitaliste, hein. Puisqu'on y est pas encore arrivé. Chacun peut en avoir sa définition. Par exemple "aboli" relève de votre définition. D'autres pourront préférer d'autres termes ("régulé", "détruit au napalm", "aménagé", "déconstruit", etc).

> Ceci est incompatible avec la vieille idéologie marxiste appelant à la « réappropriation des outils de production », puisque la réappropriation de « l’outil de travail » (la tribune dénonce sa dépossession et vise donc sa réappropriation !) implique ce que j’ai décrit dans le second paragraphe (concernant les serveurs).

Heu... La réappropriation ne signifie pas nécessairement une continuation de la croissance matérielle. Elle peut viser à transformer les modes de production pour qu'ils servent les besoins réels de la société, en respectant les limites écologiques et en favorisant le bien-être collectif.

> Il est donc exact de dire qu’un outil n’est pas neutre, car dans le cadre d’une logique capitaliste un outil est fabriqué pour poursuivre la croissance (la politique n’est qu’un « outil social » au service de cette logique) et non pour le bienfait de l’humanité.

« Dans le cadre d'une logique capitaliste » : oui, je suis tout à fait d'accord.

> C’est donc la limite de cette tribune qui bien que consciente des désastres du capitalisme est incapable de comprendre la logique abstraite de ce système et reproduit une approche superficielle consistant à dénoncer les managers, les multinationales et le complexe militaro-industriel, le néo-colonialisme et l’impérialisme

Alors comme dit plus haut : oui, vous avez raison : le problème est systémique et ne se résume pas au capitalisme.
Je vous rejoins aussi sur le fait que la tribune pointe des "adversaires", en les personnifiant/naturalisant.

J'insiste : un slogan, ou une tribune, c'est dans le fond une opinion exprimée, mais dans la forme un acte de communication. Or la communication a ses contraintes : Le Monde n'aurait pas publié une tribune de 100 000 signes, et moi je ne mettrai pas un slogan de 240 caractères sur un tshirt. Et on s'adresse à un public qui a vaguement 3 à 5mn d'attention à nous accorder (système d'économie de l'attention, que Framasoft participe aussi humblement a détricoter). Donc, on agit avec les contraintes qu'on a 🤷 (cf mon commentaire précédent qui explique qu'on a signé cette tribune sans être parfaitement alignés sur le fond, et pourquoi).

> Il s’agit donc d’un appel à réformer le capitalisme par des outils de contrôle, pourtant dénoncé sous le capitalisme.

Ah mais moi je suis intellectuellement pour "tout cramer pour repartir sur des bases saines" © 🔥🔥🔥
Mais je suis lâche, et donc, quand je me lève le matin, plutôt que des cocktails molotov, je me fais un café (colonialiste donc) et je vais travailler.
C'est une contradiction qui ne me convient pas, mais avec laquelle j'arrive à vivre parce que je participe (comme ici) à créer et animer des espaces de débats et de réflexions au sein d'une communauté portée par une association à but non lucratif qui ESSAIE de proposer quelque chose.

Et vous : que proposez-vous ?
(question non rhétorique dû à l'anonymat sur internet, car si ça se trouve, c'est Philippe Poutou derrière le pseudo "jph", hein)

> J’insiste sur l’aspect inconscient des auteurs de cette tribune, puisqu’il ne s’agit pas de ma part d’une charge moralisatrice contre elleux qui pourrait se laisser entendre à travers la virulence de mon argumentation, mais d’une critique de la naturalisation de certain aspects spécifique au capitalisme (le travail et la valeur d’usage** par exemple).

De nouveau : merci (sincèrement) pour vos remarques. Je les trouve constructives et enrichissantes.

Je pense que nos points de désaccords divergences viennent surtout du fait que vous reprochez à cette tribune de ne pas aller assez loin. C'est donc une opinion, et je la respecte.

Maintenant, mon point reste de faire remarquer qu'il ne faut pas confondre "Tribune" et "Solution".

Si LQDN, Framasoft et autres pointent les dérives sécuritaires, néo-libérales, impérialistes, etc de l'IA, d'autres collectifs et personnalités pointent d'autres dérives, et... c'est déjà mieux que rien, non ?
Si votre envie (injonction ?) était que nous allions plus loin, que nous modifions la forme (qui n'est que le fond qui remonte à la surface) pour formuler et agir autrement, alors je préfère ne pas prendre cette envie (injonction, à nouveau ?) et la laisser là où elle est. Nous ne sommes pas des super-héroïnes, et on fait ce qu'on peut (et je suis déjà plutôt pas mal fier de ce que fait Framasoft au quotidien).

Donc, si VOUS, vous voulez aller plus loin, et bien... libre à vous d'agir dans la forme et le fond qu'il vous plaira :)