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Vingt personnalités ont récemment lancé un appel afin de supprimer les notes à l’école élémentaire.
Parmi ces personnalités, on notera Boris Cyrulnik, Axel Kahn, Daniel Pennac, François Dubet, Richard Descoings, Marcel Rufo ou encore l’ami du logiciel libre Michel Rocard.
L’appel a été repris hier dans un article de Libération et le moins que l’on puisse dire c’est que cela n’a pas laissé les lecteurs indifférents. C’est une belle foire d’empoigne dans les commentaires qui dépassent déjà les cinq cents occurrences !
Au delà de l’intéressant débat, ce qui m’a frappé, et qui vaut mention sur ce blog, c’est la dernière phrase en guise de conclusion :
« Nous appelons tous ceux qui souhaitent réaffirmer que l’école élémentaire doit être celle de la coopération et non de la compétition, à signer le présent appel. »
Consciemment ou non, en plein ou en creux, tous ceux qui défendent le logiciel libre et sa culture défendent également un monde où la coopération n’est pas écrasée par la compétition.
Je ne sais si la seule suppression des notes pour un seul niveau[1] permet d’y arriver (j’aurais même quelques doutes) mais il n’est pas anodin de remarquer que l’opposition coopération / compétition est une grille de lecture de plus en plus souvent utilisée.
PS : Et à l’âge adulte, dans la sphère du travail, ce serait quoi « un monde sans notes » ? Un monde sans discrimination à la fiche de paie ? Avec un « revenu de vie » garanti pour tous ?
vvillenave
Content de te retrouver aKa 🙂
À lancer des mots d’ordre si tranchés, on risque fort de se retrouver avec des retours de manivelles façon 1968 (pas mai, mais la suite). J’ai un peu l’impression qu’on confond le symptôme et la cause : il faudrait peut-être se demander d’abord *pourquoi* dans l’enseignement public (et encore plus dans le privé) tel que nous le connaissons, il n’est pas envisageable (ou en tout cas, pas envisagé) ni pour les profs, ni (encore moins !) pour les élèves, de se passer du culte de la performance, de la confrontation et de la compétition. Je n’irai pas jusqu’à dire que toute société a les écoles qu’elle mérite, mais… euh… en fait si.
eriquesse
Les notes sont ce que l’on veux faire d’elles:
– les comparer aux autres (notes donc élèves)
– les accepter comme un niveau d’apprentissage (même si je pense que ce n’est pas la meilleure méthode pour l’évaluation).
La coopération peut-être envisagée à l’école :
– étant enseignant, en travaux pratique, je donne une note au groupe, au binome et à l’étudiant et le tout (mijoté dans un formule de calcul) abouti à une note par élève qui prend en compte la coopération à différents niveaux mais aussi le travail personnel.
Le communisme c’est sans doute bien … quand il n’y a pas de « tire au flan » !!!
PS du PS: en entreprise aussi la coopération est « souvent » prise en compte dans l’intéressement versé aux salariés …
seb seb
Une petite vidéo qui n’est pas hors contexte, même si l’on n’y parle pas d’école (mais le parallèle avec les notes est vite fait).
Dan Pink sur la surprenante science de la motivation :
http://www.ted.com/talks/lang/eng/d… (nombreux sous-titres disponibles)
Winael
Comment pourra-t-on juger du niveau de compétence d’un élève en supprimant les notes ? Je préfère la solution d’un de des prof que j’ai eu en formation post-bac : Contrôles ou interros notées mais toutes les sources sont permises. Cela permet à la fois d’évaluer le degré de coopération mais aussi d’évaluer la capacité à chercher et trouver l’information.
tala
Il est en effet important de réfléchir au rôle que l’on souhaite accorder à la note, mais la c’ est une information très pauvre.
Elle ne dit rien de la nature des acquisitions et des difficultés de l’élève (ou plus largement de la personne évaluée).
Une fois obtenue une série de notes, on peut difficilement l’exploiter autrement qu’en les rangeant dans un ordre ou dans l’autre.
La note « unidimensionnelle » est donc clairement un encouragement à la compétition (que ce soit des chiffres, des lettres ou d’autres symboles).
L’alternative des grilles de compétences n’est pas inintéressante, mais peut être ressentie comme un « fichage » (sans parler de la lourdeur accrue pour l’enseignant s’il ne dispose pas d’outils efficaces).
Le problème c’est aussi que la note est une des rares productions « visibles » de l’enseignant pour l’extérieur de la classe et la trace d’un travail effectué par le groupe.
De mon point de vue c’est de ce côté qu’il faut chercher :
– évaluation plus fine de la situation de l’élève
– développement d’activités peut-être non notées, mais laissant d’autres traces …
Monoflex
Bonjour,
Ma femme étant professeure des écoles, je me permet une petite précision.
En élémentaire, il n’y a pas de notes à mettre. L’institution n’en demande pas !
Par contre, il y a un livret de compétences évaluées selon 3 niveau : acquis, en voie d’acquisition et non acquis.
Les notes sont parfois utilisées en 3ème cycle, demandées par les parents.
L’appel lancé afin de supprimer les notes à l’école élémentaire me parait du coup une opération de com avec des arrières pensées qui vont ressurgir dans peu de temps…
Cela dit, le débat sur l’évaluation est intéressant. Je suis enseignant en lycée pro et suis contre toute forme de compétition. Je travaille régulièrement sous forme de projet où la coopération est encouragée. Ceci dit, ne serait-ce que dans leur vie extras-scolaire, la compétition est devenue la norme. Il est du coup parfois difficile pour eux de passer en mode coopération.
Je m’aperçois que le perso prime de plus en plus sur le collectif. Est-ce la société de consommation.
Ne pas oublier que l’école n’est pas à hors société. Elle est son reflet (il est vrai avec un petit décalage). Doit-elle anticiper les changements de société ? (pour le meilleur et pour le pire) Doit-elle s’adapter et donc suivre la société ? (Cela produit alors un effet de lissage qui a ses avantages)
C’est cette deuxième solution qui est à l’œuvre aujourd’hui…
Incontinentia Buttocks
De bleu, voila que ça se répand ailleurs. L’idée de retirer les notes à l’école vient probablement de parents dont les enfants sont limités ou paresseux. Ils se disent probablement que si leurs enfants n’ont plus les mauvaises notes qu’ils méritent, ça va les rendre subitement plus intelligents ou plus travailleurs. Enfin, au moins ils seront plus tranquilles car Toto n’aura plus un carnet de notes catastrophiques.
En Suisse, le système scolaire a un petit problème : les rigolos qui font de la politique s’en mêlent. Or, bien souvent, ils ont arrêté leur formation juste après l’école obligatoire, ce qui n’en fait pas des références en la matière. Dans les cantons de Vaud et de Genève, la question a été beaucoup débattue. Le canton de Genève, qui avait accepté un système sans note, est revenu en arrière suite à une votation. Je ne sais pas ce qu’il en est dans le canton de Vaud, déjà réputé pour ses mauvais résultats dans les évaluations des écoliers romands.
Je vous invite à lire ceci : http://www.hebdo.ch/ecole_sans_note…
Je vous proposerais aussi le lien suivant, mais étant à l’université, je ne peux pas vraiment me permettre de faire du bruit 🙂
http://www.tsr.ch/video/#vid=828544…
Bruno Praha
Je n’ai pas lu le débat, mais en quoi la compétition serait mauvaise, tant pour les enfants que pour les grands libristes convaincus d’ailleurs? La compétition est un moteur comme un autre dans la vie des gens. Vouloir être meilleur que son voisin n’empêche en rien de travailler avec lui à ses côtés et même de l’aider, bien au contraire. La compétition dans les logiciels, moi j’appelle ça de la concurrence, et plus il y en a, plus les logiciels évoluent vite et bien, et plus les clients/utilisateurs ont le choix. On a des exemples concrets avec une concurrence entre les logiciels libres qui apportent un vrai plus, comme par exemple Compiz contre Beryl (c’est parti d’un désaccord, il y a eu une réelle concurrence très féroce entre les deux softs, l’un prônant la stabilité et l’autre les fonctionnalités). Et même plus, la fin de la compétition a souvent des résultats très négatifs : depuis que les deux se sont ralliés, il ne subsiste plus aucun choix, le logiciel compiz-fusion est beaucoup trop bridé pour les gens qui adoraient faire des configs de malade, et trop instables pour les gens qui voudraient juste une gestion plus classe des bureau sans avoir à tout configurer manuellement.
La compétition est une chose vitale dans notre rapport aux autre, c’est totalement humaine, et vouloir la bannir de l’école est à mon humble avis ridicule et contre-nature, plus frustrant qu’autre chose pour les mioches.
abdi
Moi je suis d’avis de garder les notes qui permettent surtout aux parents de savoir où en sont leurs enfants de façon régulière. C’est pas au bout d’un trimestre mois qu’il faut s’inquiéter des mauvais résultats de son enfant.
Pour aller dans le sens @Monoflex et pour radoter : quand j’étais en CM2 (95/96), je me souviens que l’institutrice (ou la maîtresse c’est comme vous voulez) nous avait fait remplir un livret de compétence avec un jeu de couleurs (rouge, bleu, vert) si je me souviens bien. On faisait aussi du travail de groupe (exposé et autre joyeusetés) en parallèle.
Sur le tout coopératif je suis totalement contre car tu en as toujours qui ne foutent rien non pas par lacune mais par tournoiement de pouces en folie…
leto2
Etant moi-même prof des écoles, je me permets d’apporter quelques précisions (suite à Monoflex) :
– en effet l’institution non seulement ne demande pas de notes, mais les déconseille déjà fortement ;
– en effet, la grande majorité des parents de 3e cycle demande des notes, que nous leur donnons (et que j’utilise pour ma part dans ma pratique quotidienne de classe) :
– dans les dernières moutures des livrets « officiels », ce n’est plus trois (acquis, en cours d’acquisition et non acquis) mais deux options qui s’offrent pour évaluer les élèves : acquis ou non acquis, pire, même, une croix (pour acquis) ou rien (pour non acquis). Bienvenue dans le monde du blanc ou noir, du tout ou rien, de la disparition des nuances, du bon grain et de l’ivraie, j’en passe et des pires.
Je ne suis pas a priori un forcené de l’évaluation, mais si on décide d’évaluer les connaissances des élèves et d’en donner honnêtement les résultats, aux parents au premier chef, je n’ai pas trouvé de moyen plus précis et clair que les notes. Et, comme le dit Monoflex, la volonté déguisée d’enlever tout sens à l’évaluation (ou au moins à sa présentation officielle) cache mal des visées peu glorieuses, en premier lieu masquer les manques et les échecs de l’enseignement (primaire ici) pour qu’on ne voie pas les effets désastreux de la politique du gouvernement en matière d’éducation. A coup de tout ou rien, on arrive également soit au « tous les élèves réussissent » si les enseignants penchent vers le tout, soit au « les enseignants sont de mauvais enseignants » s’ils osent pencher du côté du rien…
modagoose
Bruno Praha >>La compétition est une chose vitale dans notre rapport aux autre, c’est totalement humaine, et vouloir la bannir de l’école est à mon humble avis ridicule et contre-nature, plus frustrant qu’autre chose pour les mioches.<<
A priori, nous sommes sortis de la forêt pour vivre en coopération.
Les communautés humaines se sont créées contre les lois naturelles. La compétition dans la société n’a aucun sens. Nous n’avons pas besoin de lutter pour trouver notre nourriture, la plupart des nouveau-nés survivent et on ne se bat plus pour féconder les femelles.
Par nature, l’être humain est un être social qui a donc besoin du contact de ses semblables.
Noter les enfants n’a aucun sens, une note ne signifie rien. Ni un niveau d’intelligence, ni un niveau d’acquisition, ni une indication sur le type d’humain que l’enfant va devenir.
Ce n’est qu’un instantané dans un contexte précis qui si il n’est pas pris en compte amène un raisonnement faux.
abdi >>Moi je suis d’avis de garder les notes qui permettent surtout aux parents de savoir où en sont leurs enfants de façon régulière.<<
Il n’ont qu’à discuter avec leur descendance si ils veulent savoir où ils en sont.
Je le rappelle juste comme ça, mais un enfant est un être en devenir, il n’a donc pas de compétences. Des prédispositions, peut-être, mais ça, l’école toute occuper qu’elle est à normaliser, ne s’en préoccupe guère.
>>Sur le tout coopératif je suis totalement contre car tu en as toujours qui ne foutent rien non pas par lacune mais par tournoiement de pouces en folie…<<
Il y en a toujours qui ne foutent rien…Non mais tu te lis quand tu écris ?
Les enfants sont pas natures des êtres curieux qui ont besoin d’être stimulés. Un enfant qui ne s’intéresse pas est tout simplement un enfant qui n’est pas stimulé. Il faut donc essayer de comprendre pourquoi plutôt que de décréter que c’est un feignant. Ensuite, la coopération est synonyme d’émulation. L’enfant mime les modèles qu’on lui présente. Un enfant aura envie de se mettre au niveau des plus « forts » si on ne lui fait pas sentir qu’on le croit foutu.
Si nous voulons que nos enfants soient de meilleurs citoyens et habitants de ce monde que nous et les générations qui nous ont précédé, il est vital qu’ils apprennent d’autres valeurs que la compétition.
L’école devrait être un endroit rassurant où l’on a envie d’aller pour apprendre et non pour être jugé, pesé et classé.
L’école devrait être à vie, pas seulement pour apprendre durant un certains nombre d’années un programme commun pour finir par faire un boulot dont on ne comprend pas bien la finalité.
L’école devrait enseigner l’autonomie, la pensée par soi-même et non la soumission à l’autorité et aux valeurs de la compétition.
L’école ne remplit pas son rôle et comme l’a dit quelqu’un plus haut, nous n’avons qu’à nous en prendre qu’à nous-mêmes.
Ginko
note != compétition !!!
La note en elle-même n’est qu’un indicateur comme un autre (avec ses biais, son périmètre, etc, je vais pas vous faire un cours sur l’acquisition de données).
La compétition ne se fait pas que sur les notes. À l’école, la compétition se fait sur la popularité, l’apparence, les performances sportives, etc. Juste comme dans le reste de la vie en fait… Bref, c’est pas parce qu’on enlève les notes qu’on supprime toute forme de compétition.
Ensuite, comme tout indicateur, il ne vaut que la valeur que l’on veut bien lui accorder. Certaines parents se focalisent uniquement dessus. Ils ne devraient pas. Est-ce pour cela qu’on devrait les supprimer? Il existe des classements sur tout et n’importe quoi. Certains se basent sur le top50 pour choisir la musique qu’ils écoutent. On peut arguer que ce top50 découle linéairement du budget que les majors consacrent à la pub. Est-ce pour cela qu’il faudrait les supprimer?
De plus, nous sommes entrés dans une ère de l’acquisition de données permanentes et omniprésentes. Les indicateurs se démultiplie, augmentent en résolution et fréquence. Enlever un indicateur à l’école n’enlèvera pas la pluie d’indicateurs qui imbibera (et imbibe déjà) toutes ces têtes blondes. Nous sommes jugés sur toujours plus de choses et serons jugés sur toujours plus.
Enfin, le monde du LL est à la fois un monde compétitif et un monde collaboratif. Il est compétitif dans sa méritocratie et collaboratif dans son développement. Renier cela revient à se voiler la face.
Kalenx
Personnellement, je propose que l’on abolisse les sports à l’école.
Ainsi, ces pauvres enfants ne seront plus soumis au déshonneur de perdre un match de foot, ou de terminer avant-dernier dans la course à relais.
Par ailleurs, il faudra penser à interdire toute liaison (que ce soit d’amitié ou d’amour) entre les élèves, pour ne pas que certains se sentent inférieurs.
Non, à un certain point, il faut arrêter de vouloir vivre dans un monde parfait, la compétition fait partie de la société; même le logiciel libre est très lié à cette notion, quoique en disent les incrédules.
L’évolution des logiciels (libres ou non) se fait par compétition.
Les notes ne sont peut-être pas le meilleur système, mais c’est le moins mauvais, le seul qui permettent d’évaluer d’une façon impartiale et comparable.
abdi
@modagoose sur la coopération et les crampes de pouces il est vrai que je suis parti un peu en vrille en oubliant qu’il s’agissait ici de primaires et que j’avais généralisé le propos aux niveaux supérieurs pour lesquels ce genre de situations même si elles ne sont pas légions sont bien ancrées.
Mais concernant les notes je pense que c’est indispensable surtout pour certains parents qui n’ont que cela comme repères non pas par manque d’intérêt pour ce que fait leur enfant mais par manque de compétences. Par exemple certains parents qui n’ont pas eu la chance d’aller à l’école ne savent pas ce que signifie la plupart des connaissances/compétences à acquérir car trop abstrait. Par contre ils ont plus de facilité à comprendre le système de notes qui est plus clair et quasiment palpable. Pas parce qu’ils sont plus/moins idiots que d’autres mais parce que ce sont des concepts qu’ils n’ont pas pu toujours assimiler même en dehors de l’école. Je parle par expérience pour avoir enseigné en primaire à Mayotte et pour avoir une mère qui n’a pas eu la chance d’aller à l’école.
Après on peut faire dans les beaux concepts ou dans le pragmatique. Toujours le même problème… <– petite pique pour te relancer @modagoose. 😉
pscoffoni
pscoffoni’s status on Thursday, 18-Nov-10 22:28:31 CET
Le retour d’aKa : Une école de la coopération et non de la compétition ? #framablog chez @framasoft http://bypsc.fr/0qv…
abdi
@Kalenx Je pousse un peu plus loin : et les commentaires parce que les articles peuvent être des sujets à trolls et ainsi inciter à la compétition pour savoir qui a raison sous couvert d’échanges d’idées.
s9700
Quels sont les criteres qui permettraient de definir le developpement de projets libres ou opensource ?
J essaie de transposer cela aux projets en entreprise, au monde du travail.
On a eu un ouvrage « le Monde selon G… » …
Ne pourrait on pas penser un monde selon l’open-source ou la coopération.
vaste programme.
Je connais le développement dans le monde pro et le devt dans le monde open-source. Et oui, il n’y a pas photo.
La coopération, dans tous les domaines, est une approche a creuser et a expérimenter.
c est de cela dont parle d ailleurs Claude Steiner, grand praticien – un peu dissident – de l AT.
Si ca intéresse certains on peut lancer un projet Le monde selon l’open source ou la coopération.
Qu en pensez vous ?
S
Francois
N’allez pas bouger la F-Rance, les bonnes vieilles méthode sont figées, et sont les bonnes, on va pas tout changer pour évoluer quand même oh !
Incontinentia Buttocks
@modagoose:
Tu m’a fait écarquiller les yeux avec un air terrifié. J’espère que tu étais plus satirique que sérieux.
« A priori, nous sommes sortis de la forêt pour vivre en coopération. Les communautés humaines se sont créées contre les lois naturelles. »
Hmm, en deux phrases, tu affirmes de manière catégorique quelque chose que même les plus grands spécialistes ne savent absolument pas. Ca serait sympa d’aller le leur dire, afin de faire progresser la science. Merci.
« La compétition dans la société n’a aucun sens. »
Mouais. Ne serait-ce qu’un entretient d’embauche, c’est déjà une compétition. Le patron veut le meilleur, et chaque candidat essaie de se montrer meilleur que les autres. Mais c’est vrai, ça n’a aucun sens. Je suppose que ta lettre de motivation était « Engagez-moi. Merci. »
« Noter les enfants n’a aucun sens, une note ne signifie rien. Ni un niveau d’intelligence, ni un niveau d’acquisition, ni une indication sur le type d’humain que l’enfant va devenir. »
C’est totalement erroné, ou presque. C’est clair qu’on ne peut pas définir un niveau d’intelligence, vu que l’intelligence elle-même n’est pas bien définie. Par contre, tout le reste est une grande farce, modagoose. Tu vois, quand tu fais un contrôle de vocabulaire d’une langue étrangère, tu vois à quel point l’élève connaît ce vocabulaire, et la note reflète cette connaissance. C’est donc un indicatif du niveau d’intelligence. De plus, les notes dans leur ensemble permettent d’indiquer à peu près quel type de personne sera l’enfant – dans certaines limites bien entendu. S’il est nul en maths mais excellent en français, il se tournera probablement vers les lettres. S’il est bon uniquement en art, il vivra probablement sous un pont. Plus sérieusement, cela donne des indications qui peuvent se vérifier par la suite.
« Ce n’est qu’un instantané dans un contexte précis qui si il n’est pas pris en compte amène un raisonnement faux. »
Une auto fait 100 kilomètres en une heure -> elle se déplace à 100 kilomètres par heure.
Mais … en une minute, elle s’est beaucoup moins déplacée. Et en une seconde encore moins. Et en un millième de seconde elle n’a presque pas bougé. Si on poursuit ce raisonnement, on va finir par dire que l’auto est à l’arrêt alors qu’elle fonce à 100 km/h au milieu de la cour d’une école.
Ta manière de présenter ça est … ma foi assez peu honnête. S’il est vrai qu’une note n’est qu’un instantané, l’ensemble des notes, en prenant encore le temps comme information est très parlant. Un élève passe lentement de la note la plus faible à la note la plus haute ? De bleu, il s’améliore ! Et toi, tu dirais que non ?
« Je le rappelle juste comme ça, mais un enfant est un être en devenir, il n’a donc pas de compétences. »
Effectivement, un enfant, c’est juste un truc. On lui ouvre le crâne, on y verse des trucs, et on referme. Maintenant que tu m’y faits penser, ouais, c’est juste, ils ne savent absolument rien faire. C’est tout juste humain, hein, et juste parce que ça en a l’ADN. Je me demande pourquoi on leur donne des noms avant qu’ils ne soient quelque chose.
« Les enfants sont pas natures des êtres curieux qui ont besoin d’être stimulés. Un enfant qui ne s’intéresse pas est tout simplement un enfant qui n’est pas stimulé. Il faut donc essayer de comprendre pourquoi plutôt que de décréter que c’est un feignant. »
Il y a une contradiction dans les deux premières phrases. Je suppose que tu essayais de dire que les enfants sont pas par nature des être curieux mais qu’ils ont besoin d’être stimulés.
Ton « tout simplement » est assez sympa. Des psychologues ont étudié ça pendant des années, mais oui, c’est tout simple. Tu sembles oublier qu’on ne peut pas dire que tous les enfants sont identiques. Il y en a qui n’auront pas besoin d’être stimulés, et d’autres qui sont tellement limités que les stimuler ne servirait pas à grand chose. En fait, plus je penses à ce que tu dis, plus j’ai l’impression que tu essaie de nous faire comprendre qu’on sort d’une usine de robots, qu’on est absolument tous identiques, et que c’est ce qu’on vit qui nous façonne entièrement. Non. T’as des personnes qui sont plus douées pour ceci, ou pour cela, ou … malheureusement pour rien du tout.
« L’enfant mime les modèles qu’on lui présente. Un enfant aura envie de se mettre au niveau des plus « forts » si on ne lui fait pas sentir qu’on le croit foutu. »
STOP ! Je t’arrête ici. T’es en train de dire que non, il ne faut surtout pas juger et donner des notes, mais … bizarrement tu utilises un comparatif. C’est mal, tu te tire une balle dans le pied là. C’est un peu comme dire « Je déteste les fleurs, j’aimerais ne jamais en voir. Je crois que je vais m’acheter un bouquet de roses pour le mettre sur la table de ma cuisine. » S’il n’y a pas de notes, le cancre se prendra pour un génie. Et tiens, pendant que j’y penses, s’il n’y a pas de compétition, qu’est-ce qui lui donnerait envie d’essayer de se mettre au niveau des plus doués ? De toute manière, il n’a pas besoin d’être doué et de trouver du travail, ya Papa et Maman ki son la pour sa.
« Si nous voulons que nos enfants soient de meilleurs citoyens et habitants de ce monde que nous et les générations qui nous ont précédé, il est vital qu’ils apprennent d’autres valeurs que la compétition. »
D’autres valeurs en plus de la compétition oui. Retirer toute forme de compétition serait une très mauvaise idée, mais de toute manière, ce n’est pas possible, alors tout va pour le mieux.
« L’école devrait être à vie, pas seulement pour apprendre durant un certains nombre d’années un programme commun (…) »
Hmm, j’ai l’impression que tu n’as pas du faire de bien hautes études. Tu sais, après quelques années d’université, on a envie de mettre en pratique ce qu’on a appris. Rester à l’école pendant un siècle, sans vouloir te vexer, ça serait terriblement idiot.
« (…) pour finir par faire un boulot dont on ne comprend pas bien la finalité. »
Au moins tu reconnais que tu n’es pas capable de comprendre pourquoi tu travailles. C’est bien de reconnaître ses limites.
« L’école devrait enseigner l’autonomie, la pensée par soi-même et non la soumission à l’autorité et aux valeurs de la compétition. »
Tu m’écriras un texte de une page sur « Une école idéale ». L’école, telle qu’elle est actuellement faite, t’apprend ce qu’il faut pour que tu puisses survivre. Retire tout ce qu’on y apprend, remplace-le par des « tout le monde il est beau, tout le monde il est pareil, tout le monde il est gentil », et tu auras une usine à chômeurs.
« L’école ne remplit pas son rôle et comme l’a dit quelqu’un plus haut, nous n’avons qu’à nous en prendre qu’à nous-mêmes. »
Nuance. L’école n’est pas ce que tu aurais voulu. Point.
Allez, petit bonhomme, ne pousse pas cette tête, sèche cette larme. Si je te dis ça, c’est pour ton bien, car tu as l’air de t’être complètement égaré. Alice au pays des merveilles n’est qu’une histoire, alors essaie de ne pas te croire dans son monde.
modagoose
Ginko >>Enfin, le monde du LL est à la fois un monde compétitif et un monde collaboratif. Il est compétitif dans sa méritocratie et collaboratif dans son développement. Renier cela revient à se voiler la face.<<
Non.
Le monde du Logiciel Libre est un monde d’émulation.
La compétion est basé sur l’émimination des concurrents. L’émulation est basé sur le dépassement de soi-même. Par l’émulation, on cherche à s’améliorer, on tend vers quelque chose de plus grand. L’émulation construit, la compétition détruit.
Dans le Logiciel Libre, on démontre ses aptitudes et elle sont reconnues par ses pairs. C’est ce que tu appelles la méritocratie. Tout le cheminement est pris en compte, pas juste le résultat. En compétition, on ne se focalise que sur le résultat. Est félicité même celui qui triche sur son niveau s’il n’est pas pris.
Si la compétition est une si bonne chose, comment expliquer toute l’imcompétence qui sévit au plus haut niveau de notre société ?
Les notes ne signifient rien parce que justement elles ne révèlent rien du vrai niveau d’apprentissage d’une personne, juste qu’à un moment elle a eu une note de 0 à 20. Seul le contrôle continu, l’observation, le dialogue, une autre organisation des classes permettrait de savoir quel élève est au niveau demandé, quel élève a des lacunes à combler et comment, et si la méthode d’apprentissage est bonne ou doit être adaptée.
Même un ensemble de notes ne signifient rien si on ne prend pas en compte d’autres paramètres, comme la personnalité de l’élève, son environnement familial, les problèmes connexes qu’il a par ailleurs, etc…
J’avais un ami au collège, une vraie tête en maths qui voulait devenir pilote de chasse et qui avait de bons résultats jusqu’en 3ème. Il a changé d’école, et subitement, il était devenu incapable de réussir le moindre examen. Il servait de bouc émissaire au prof de maths, il se faisait casser la gueule à la récré, c’était quelqu’un d’assez réservé.
Son père s’est battu avec l’administration pour ne pas qu’il redouble sa troisième, mais rien à faire, il a perdu deux ans à cause d’une méthode pédagogique débile qui catégorise des enfants et les déclare irrécupérables.
Son père, ingénieur en aéronautique a déménagé en Belgique pour le travail, et là, plus de problèmes. Il a pu réaliser son rêve quelques années plus tard et moi j’ai pu faire un tour en Alphajet.
Cette anecdote personnelle est là pour illustrer que j’ai vu durant ma scolarité, ce que j’ai vu plus tard dans le travail : Humiliation, jugements définitifs, préjugés, casse des individus, et tout ça bien justifié par le terme compétition. En fait, il s’agit uniquement de sadisme.
dorfr
En fait il existe depuis plusieurs décennies des écoles privées ou semi-privées où il n’y a aucune note en primaire. Elles appliquent les méthodes Montessori, Steirn et bien d’autres qui me semblent être implantées en partie dans l’école primaire publique actuelle.
Ma fille a été dans une école de ce type du CP au CM2.
Auto-évaluation, évaluation par ses pairs (les autres enfants quoi), et par le maître bien sur.
Nombreux travaux en groupe, interros où l’on peut consulter ses cours (quand on ne connait pas le cours ça fait perdre beaucoup de temps), présentations orales devant la classe, niveaux mixés où les plus grands aident les plus jeunes, accompagnement vers l’autonomie, etc.
Ça marche plutôt bien mais, comme dans l’école « classique », certains enfants restent en échec. Ils ont déjà perdu l’envie d’apprendre.
Certains parents étaient pénibles et agressifs, restés accrochés à leur référence « note ». A se demander pourquoi ils avaient mis leurs mômes là…
Mais la note n’est rien sans les explications de l’enseignant et de l’enfant.
L’arrivée au collège public s’est passée sans problèmes (16 de moyenne générale, de la 6e à la 3e, pour les adorateurs de la Note).
Sauf que ma femme stresse sur les notes depuis… -_-
Ginko
>Le monde du Logiciel Libre est un monde d’émulation.
La compétion est basé sur l’émimination des concurrents. L’émulation est basé sur le dépassement de soi-même. Par l’émulation, on cherche à s’améliorer, on tend vers quelque chose de plus grand. L’émulation construit, la compétition détruit.
Je veux pas jouer sur les mots, mais l’émulation n’est qu’une nuance de la compétition. Pour moi, il y a émulation entre compétiteurs de niveaux proches. Tandis que si on parle juste de compétition, elle peut-être inégale. La compétition peut être destructrice, mais ce n’est pas obligatoire.
>Dans le Logiciel Libre, on démontre ses aptitudes et elle sont reconnues par ses pairs. C’est ce que tu appelles la méritocratie. Tout le cheminement est pris en compte, pas juste le résultat. En compétition, on ne se focalise que sur le résultat. Est félicité même celui qui triche sur son niveau s’il n’est pas pris.
Faut pas croire que le monde libre et open source soit tout rose. Il y a de la compétition telle que tu la définis. Pour ne citer qu’un exemple on pensera aux fameux coups de gueule de Linus.
>Si la compétition est une si bonne chose, comment expliquer toute l’imcompétence qui sévit au plus haut niveau de notre société ?
Easy! De ton point de vue, la compétence s’applique sur le domaine où travaille le gars. Or les compétence qui lui ont permis d’arriver là où il est ne sont justement pas celles qui lui seraient nécessaires pour bien faire son boulot.
>Les notes ne signifient rien parce que justement elles ne révèlent rien du vrai niveau d’apprentissage d’une personne, juste qu’à un moment elle a eu une note de 0 à 20. Seul le contrôle continu, l’observation, le dialogue, une autre organisation des classes permettrait de savoir quel élève est au niveau demandé, quel élève a des lacunes à combler et comment, et si la méthode d’apprentissage est bonne ou doit être adaptée.
>Même un ensemble de notes ne signifient rien si on ne prend pas en compte d’autres paramètres, comme la personnalité de l’élève, son environnement familial, les problèmes connexes qu’il a par ailleurs, etc…
Du point de vue des parents, on appelle ça: « juger à la gueule du client ». Et j’aimerais bien voir comment:
1) un enseignant arrive à juger juste sur les raisons sous-jacente qui entraine le comportement de l’élève. Déjà qu’en France, la formation des enseignants se limite généralement aux programmes scolaires.
2) le même enseignant pourrait faire le même diagnostic sur ne serait-ce que 20 élèves à la fois.
Après, je suis d’accord que ne considérer que les notes est stupide, de même que refuser le dialogue parent-enfant-enseignant. Il y a sans doute beaucoup de progrès réalisables dans ce domaine.
>J’avais un ami au collège, une vraie tête en maths qui voulait devenir pilote de chasse et qui avait de bons résultats jusqu’en 3ème. Il a changé d’école, et subitement, il était devenu incapable de réussir le moindre examen. Il servait de bouc émissaire au prof de maths, il se faisait casser la gueule à la récré, c’était quelqu’un d’assez réservé.
>Son père s’est battu avec l’administration pour ne pas qu’il redouble sa troisième, mais rien à faire, il a perdu deux ans à cause d’une méthode pédagogique débile qui catégorise des enfants et les déclare irrécupérables.
>Son père, ingénieur en aéronautique a déménagé en Belgique pour le travail, et là, plus de problèmes. Il a pu réaliser son rêve quelques années plus tard et moi j’ai pu faire un tour en Alphajet.
>Cette anecdote personnelle est là pour illustrer que j’ai vu durant ma scolarité, ce que j’ai vu plus tard dans le travail : Humiliation, jugements définitifs, préjugés, casse des individus, et tout ça bien justifié par le terme compétition. En fait, il s’agit uniquement de sadisme.
Une grosse partie de ce que tu exposes est ce que l’on appelle l’humain. D’ailleurs, tu parles de sadisme. Et si le terme « compétition » est utilisé comme justification, c’est souvent de la pure rhétorique, comme tu dis.
De plus, c’est un problème bien plus étendu que celui de la compétition. C’est le problème de la compétence, du management, de la gestion RH, du « get the work done ». Parce qu’il est difficile, voire impossible de choisir et de juger rationnellement de choses complexes.
plf
@Incontinentia Buttocks : l’amalgame connaissance/intelligence fait froid dans le dos ; le reste est issu du même tonneau (de la même barrique de bière gratuite, en l’occurrence) ; la crétinerie universelle (beaufitude sarkozyste comprise) semble s’être cristallisée sur votre pauvre petit commentaire… sincères condoléances.
modagoose
Mon cher Ginko, je suis plutôt d’accord avec toi.
Il y a une nuance effectivement entre compétition et émulation. Ces deux choses se ressemblent mais leur finalité n’est pas la même ( je me répète, désolé ). Disons que la compétition dont il est question dans l’appel à l’origine de l’article laisse des gens sur le côté. Cette compétition que dénoncent des gens comme Ruffalo qui est un pédopsy dans la lignée de Dolto, broie les enfants et donne des arguments aux défenseurs de la prédisposition génétique.
Quand certains dans leurs commentaires ici partent du principe qu’il existe un enfant feignant, qui est un boulet pour le groupe, donc qu’à la limite on devrait s’en débarrasser, on est pas loin du discours sécuritaire qui affirme que la délinquance est déja présente chez certains dés le plus jeune âge. Ce discours est inacceptable dans une Démocratie.
Tu as écris :
« Du point de vue des parents, on appelle ça: « juger à la gueule du client ». Et j’aimerais bien voir comment:
1) un enseignant arrive à juger juste sur les raisons sous-jacente qui entraine le comportement de l’élève. Déjà qu’en France, la formation des enseignants se limite généralement aux programmes scolaires.
2) le même enseignant pourrait faire le même diagnostic sur ne serait-ce que 20 élèves à la fois. »
Tu donnes la réponse dans ton commentaire.
Mieux former les enseignants au lieu de les dégoûter de leur métier en les mettant dans des endroits difficiles en début de carrière, par exemple.
Comment ne pas avoir peur des enfants quand on ne sait pas comment réagir lorsqu’ils sont agressifs ou insolents et quand la seule grille de lecture des comportements est la sienne propre, celle de l’adulte ?
Si il existe des psychiatres pour enfants, c’est bien que la psyché des petit d’Hommes est différente de celle des adultes et ne pas en tenir compte est une faute.
Tu écris ensuite :
« Après, je suis d’accord que ne considérer que les notes est stupide, de même que refuser le dialogue parent-enfant-enseignant. Il y a sans doute beaucoup de progrès réalisables dans ce domaine. »
Oui, les enfants, les parents, les profs, tous ces individus devraient se retrouver dans un endroit, l’école, un endroit ouvert où l’on échange et pas un modèle d’architecture fermée où chacun défend son prés carré. L’école c’est la société présente et à venir. Non seulement elle devrait être un lieu de coopération entre enfants, mais aussi entre enfants et adultes et entre enseignants et parents.
Et enfin :
« Une grosse partie de ce que tu exposes est ce que l’on appelle l’humain. D’ailleurs, tu parles de sadisme. Et si le terme « compétition » est utilisé comme justification, c’est souvent de la pure rhétorique, comme tu dis. »
Exactement, je ne parle de rien d’autre dans mes commentaires.
Ce qu’on appelle compétition dans notre société vise à se débarrasser des autres par sadisme, avidité, jalousie, obssession du pouvoir, rejet de la différence, bref, des choses dégueulasses. Pour ceux qui sont convaincus que nous devons nous battre entre nous pour avoir la meilleure place, la meilleure paie, le meilleur partenaire sexuel, la plus grosse bagnole, je leur suggère de se pencher sur ce que ce genre d’idées donnent poussées à leur paroxisme dans l’Histoire humaine de la première moitié du 20ème siècle; l’élimination et la purification. Le spectre de l’eugénisme est toujours présent dans nos sociétés.
Nous voulons vivre en Démocratie, nous voulons innover dans les idées, nous voulons vivre mieux avec notre environnement ? Ca passe par la coopération et la confiance en l’être humain à se dépasser non contre l’autre, mais avec l’autre. Ce n’est pas une chose naturelle, nous sommes des animaux, il faut donc l’apprendre, et l’école a un rôle à jouer.
Désolé pour la longueur du commentaire…
Ad
Derrière cette haine de la compétition, se cache un grand vice : l’égalitarisme.
La vie ce n’est que de la discrimination : beauté, force, intelligence, agilité… et ce n’est pas parce que la nature est faite comme ça qu’en éradiquant tous ses signes ça changera quelque chose, ça ne fera pas appliquer votre doctrine, le mensonge n’est pas une solution aux problèmes.
On évolue qu’en se soumettant aux grands penseurs, en les combattant, en aimant ou en haïssant, mais pas dans ces bondieuseries socialisantes qui n’ont que pour seule référence le point Godwin.
L’école publique a déjà été assez pourrie comme ça par des dé-générations de pédagogues (méthode globale, enseignement « pédagogique »…), ce qui a déjà produit une belle génération d’analphabètes.
Et tout ça ne profite qu’à une certaine population : celle qui peut mettre ses enfants dans des vraies écoles, c’est à dire des écoles privées. Alors derrière cette égalitarisme ne se cache qu’une chose : le maintien dans la crasse de ceux qui sont obligés de subir l’enseignement d’État.
Les délires « citoyens du monde » ça va 5 minutes, et c’est toujours dommage de trouver des relais dans le monde du logiciel libre, c’est à dire un univers qui se veut libérer des religions et autres délires refoulant le clergé soviétique.
Ginko
Modagoose,
>Nous voulons vivre en Démocratie, nous voulons innover dans les idées, nous voulons vivre mieux avec notre environnement ? Ca passe par la coopération et la confiance en l’être humain à se dépasser non contre l’autre, mais avec l’autre.
Rien que de manière complètement rationnelle, la coopération est de loin la solution la plus efficace. De nombreuses études scientifiques le prouvent, notamment en théorie des jeux. Et il suffit de voir ce que l’on arrive à faire en se regroupant en association. Même lorsque la coopération est « forcée » (en entreprise par exemple), on est plus fort à plusieurs. « L’ensemble est plus grand que la somme de ses parties. »
Cependant, comme nous l’apprend la théorie des jeux, à court terme, le tricheur dans une coopération gagne plus que les autres. La tentation de tricher est toujours forte. Dans un dilemne du prisonnier, c’est même la peur que l’autre « ne joue pas le jeu » qui empêche toute forme de coopération. Nous sommes tous plongés en permanence dans une partie de jeu « de société » et certains sont prêts à oublier le bien général pour avoir un peu plus.
La clé de la coopération est la confiance. D’ailleurs, une grosse partie de notre législation consiste à instaurer de la « confiance artificielle »: contractualiser les interactions sociales pour favoriser l’action (toute forme d’entreprise) à travers la coopération.
Toute forme d’abus à la loi revient à tricher: à favoriser son intérêt à court terme contre l’intérêt général.
Enfin bon, tout ça pour dire qu’on peut distinguer deux cas en compétition: la compétition loyale et la déloyale.
La loyale respecte les règles du jeu et leur esprit (le fair-play). Elle est constructive pour peu que le(s) perdant(s) en profit(ent) pour apprendre de leurs erreurs et s’améliorent.
La déloyale est destructrice. Le vainqueur n’est pas meilleur. Le perdant est dégouté et démotivé.
Se battre n’est pas inconditionnellment néfaste.
>Ce n’est pas une chose naturelle, nous sommes des animaux, il faut donc l’apprendre, et l’école a un rôle à jouer.
Je déteste tout usage du mot « nature » et de ses dérivés. C’est un terme qui n’a aucun sens, qui est indéfinissable pour peu que l’on creuse un petit peu. Si l’on parle de la nature en Europe, on parle du jardin des européens. Il n’est pas 1m² en France qui ne soit profondément marqué par l’activité humaine (même au fin fond du Vercor). Les forêts françaises n’ont rien de naturel. (Il ne subsistait en France aux alentours de l’an de grâce 1100 qu’environ 10% du territoire recouvert de forêt, il me semble).
Si l’on parle de la nature humaine, on parle d’une qualité floue et hétérogène supposée être partagée par un certain nombre d’être humains… wahoo!
Où finit le naturel et où commence l’artificiel? Quand on parle des animaux: la souris commune, les rats, les pigeons, les moineaux, les rosiers, les arbres fruitiers et les variétés décoratives, les animaux de la ferme, les chiens, les chats, les bananes (grosses et sans pépins), les légumes cultivés, etc, n’existeraient pas sans nous.
Et au fond, la nature c’est nous aussi. Nous n’avons du point de vue biologique rien de différent de tous les autres animaux. Et le concept d’âme reste quelque chose de très fumeux.
Désolé pour cette dérive, mais ces mots m’excèdent, d’autant plus qu’ils sont très à la mode ces derniers temps.
Donc si l’on en revient au sujet, au contraire, comme le disait le père de la biologie, l’Homme est un animal politique. Donc social par nature (sic!), prompt à la coopération. En témoigne la forme tribale qu’adoptent naturellement tout groupe d’Hommes devant se débrouiller pour survivre dans la nature (resic ^^). De plus, on ne compte pas les formes vivantes qui coopèrent à différents niveaux: symbioses, pluricellularité, insects « sociaux », etc. À vrai dire, dans la nature (faut que j’arrête ;), la compétition et la coopération sont intriquées l’une dans l’autre, formant les deux faces d’une même pièce. Sans compter qu’il n’est pas rare qu’une coopération se meuve en compétition (et vice-versa) d’un seul coup. (L’exemple type: Escherishia coli, habituellement en symbiose dans notre appareil digestif peut devenir franchement pathogène (grosse colique) voire mortelle dans certains cas).
Nous ne sommes pas « naturellement » enclins à la compétition ou à la collaboration.
Après, rien n’empêche en effet l’école de favoriser la coopération. Et rationnellement, ce serait même intelligent de le faire.
Pour finir, un petit encart: sans vouloir verser dans la thèse conspirationniste, je pense qu’il y a une volonté politique de favoriser l’égoïsme dans nos sociétés. Ça permet d’afaiblir la foule. En la maintenant dispersée, on maintient son pouvoir sur elle et on s’assure qu’elle n’en obtienne jamais. De plus, ça favorise la jalousie, moteur de consommation et comme les gens ne mutualisent pas leurs possessions, chaque foyer se retrouve avec sa voiture, sa tondeuse à gazon, sa perceuse électrique et tous ses outils qui ne sont utilisés qu’une fois tous les 5 ans. Bref, l’égoïsme c’est le fond de commerce de l’élite. Cela même qui assure sa reproduction et son existence.
>Désolé pour la longueur du commentaire…
Euh… « De même! » 🙂
TBR
Bonjour,
N’ayant lu qu’en diagonale la discussion je ne sait pas si quelqu’un a déjà évoqué ce dont je souhaite vous parler.
Élève de première, je discutais jeudi midi, avec une allemande, du système éducatif fédéral et voilà ce qui peut vous intéresser:
En Allemagne, le système de notation en vigueur jusqu’à l’Abitur (équivalent du Bac) est une note de 1 à 6 (parfois pondérée d’un + ou d’un -) qui offre l’intérêt d’évaluer la performance de l’élève sans le mettre en compétition avec les autres, tout du moins, moins qu’en France.
L’inconvénient possible, mais un prof saura mieux l’évaluer que moi, est le risque de diminuer la « lisibilité » de la correction puisque le barème est moins clair, et de laisser ainsi une place un peu plus importante à la subjectivité du prof lors de la correction.
Pardon de rabâcher encore et toujours l' »exemple » éducatif Allemand, la Finlande ou la Suède sont probablement trop loin (pour les médias et les politiques) pour que l’on ait écho de leurs pratiques. D’ailleurs en Allemagne le système éducatif français est parfois montré comme exemple (en termes positifs). Il serait intéressant qu’un lecteur habitant outre-Rhin nous explique sa/leur vision des choses.
PS: Ce commentaire n’a rien à voir avec le logiciel libre, en conséquence je compense avec un mantra: Gloire à Richard Matthew Stallman notre Dieux adoré, au nom du GNU et du Saint shell, Kernel! (Les fans reconnaîtront une référence au Geektionnerd. 😉 )
plf
@Ad : on peut aussi regretter que certains beaufs de droite (voire d’extrême-droite) se piquent de logiciels libres ; leur milieu naturel est plutôt Le Point.fr, non ?
au pif
Parfait, c’est le moment pour vous parler de ca:
http://www.scoplepave.org/conf_incu…
Et de ca:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernar…)
http://www.la-bas.org/article.php3?…
http://www.dailymotion.com/helenema…
etc
Grunt
La compétition reste une motivation malsaine par rapport à l’envie de faire quelque chose pour le plaisir..
Ginko
Vu ce que l’on nous fait faire à l’école, si y’avait pas eu un petit peu de compétition (et une certaine dose d’émulation), je me serais fait encore plus-bien chié.
😀
Leo
Pour moi l’important, c’est l’importance apportée au fait de gagner ou perdre, et par extension au classement et aux notes, à la compétition, on y revient toujours.
La compétition, c’est bien. Un peu. Ca motive. Trop, c’est contre-productif parce qu’on ne pense plus qu’à ca, et plus à ce qu’on fait.
Regardez en sport : je suis desolée mais ca m’hallucine : on est tellement crispé sur le classement, « faut que je le batte », que le plaisir et la progression saine disparaissent et on va vers des dérives, dopage et autre, et là oui la compétition devient déloyale (entre ceux qui trichent et les autres).
Mais l’origine du pb, c’est bien qu’on commence à comparer, vouloir battre l’autre et passer devant et se concentrer tellement dessus qu’on en oublie pourquoi on est là. Voir dans l’entreprise (ou dans certains assoces) où on sera pret à faire echouer un projet et risquer de couler la boite pour éliminer un rival et se mettre en avant. Je l’ai vecu plusieurs fois et ca m’hallucine a chaque fois : lorsque le projet disparait derriere la compétition, il y a un probleme.
On ne voit jamais ca en musique par exemple, parce qu’il est impossible d’etre un bon musicien en pensant à autre chose qu’à la musique. Si on pense à jouer plus fort ou plus vite qu’un autre, non seulement c’est le bordel, mais l’interpretation s’en ressent.
Donc pour revenir au débat, le probleme n’est pas les notes, ni meme l’eventuelle compétition qui en ressort (qui peut etre une compétition du pire : il n’est rien de pire au college, socialement, que d’avoir de bonnes notes), mais la maniere dont la dite compétition est encouragée, par la société (en notant les lycées…), par les parents, et par certains profs, et dont elle vient occulter l’essentiel : l’acquisition de savoirs.
Je n’ai jamais compris l’interet de tricher : en cas de tricherie la note ne représente plus le niveau d’acquisition, donc elle n’a plus d’interet. Encore une fois, on ne triche que pour remporter la compétition, et on ne risque pas d’apprendre de ses erreurs puisqu’on n’a plus la possibilité de les connaitre…
Donc ce n’est pas les notes qu’il faut supprimer, ni meme la compétition, il faut juste la laisser à sa place : 15/20 c’est certes mieux que 10/20, mais ca veut surtout dire qu’il peut aller aider celui qui a eu 5/20 si celui-ci veut progresser (car on ne fait pas boire un ane qui n’a pas soif).
Et rappeler que 10/20 ne veut rien dire de plus qu’un verre à moitié plein, à moitié vide, un chemin à moitié parcouru. Se satisfaire d’avoir la moyenne (ce qui m’a toujours choqué) revient à se satisfaire de la moitié d’un repas, d’un seul bras sur deux… Cela revient a admettre qu’on nous enfonce deux fois trop de choses en se disant « si y’en a que la moitié qui rentre, ca ira ».
Et si on remplissait moins la bouteille et qu’on en foutait moins à côté ?… Mais je sors du debat
Une idee comme une autre : qui dit notes dit normalement progression. La progression est un tres fort moteur, meme hors de toute competition : voir comment les jeux accrochent en faisant progresser un personnage qui acquiert peu a peu des attributs de plus en plus interessants, rien que ca est motivant meme en etant tout seul.
Les notes devraient, pourraient avoir cet effet.
Le probleme c’est que le cadre bouge tout le temps, les connaissances notées ne sont jamais les memes, donc on ne peut durablement espérer progresser (et on progresse comment quand on commence l’année avec un 18/20 ?). Certains profs ne donnent jamais la note max, ou jamais en debut d’année, pour cette raison.
N’y aurait-il pas possibilité de mettre en place un systeme de notation par acquisition de points ? L’evaluation de la primaire me semble tres bien a ce point de vue : on remplit les cases petit a petit, PERSONNE n’a toutes les cases remplies en debut d’année, ou alors il faut le changer de classe. C’est bien ce qu’on reprend en fac avec les UV, pourquoi ce vide de 7 années entre les deux ?
Et les amoureux de la compétition pourront toujours comparer le nombre de cases cochées…
Incontinentia Buttocks
@ginko:
Ton dernier message est une preuve que tu aurais peut-être du être plus attentif à l’école…
@leo:
Tu n’as pas compris. Le but que tout élève/étudiant ne devrait pas être d’avoir une meilleure note que les autres, mais la meilleure note possible. Ta vision des études est erronée – ou alors t’es le genre de personne vivant par et pour la compétition. Si un étudiant est meilleur que les autres, tant mieux, c’est un avantage non négligeable, car ça veut dire qu’il est très bon. Toutefois, on ne peut pas vraiment dire que c’est une compétition contre les autres, vu que les résultats ne s’influencent pas mutuellement. Enfin, presque, car un groupe de cancres va tirer le niveau de la classe vers le bas, mais là n’est pas le problème.
La véritable compétition arrive après l’école, dans le milieu du travail. Tant qu’elle consiste à essayer d’être meilleur que les autres et non à les couler, elle est parfaitement saine. Toutes les civilisations ont été basées sur la compétition, et ça a permis la réalisation de bien grandes choses. Ca t’arrive de cuisiner ? Sans la course à l’espace, tu n’aurais pas d’ustensiles en téflon.
Quant à ton idée de cases cochées, j’ai bien peur qu’il ne tienne pas la route. Si tout le monde a toutes les cases cochées, comment décider qui fera des études universitaires et qui fera portier ? Ah, dans ce cas, il faudrait donc pondérer, au lieu de faire des coches, ce qui revient à une méthode équivalente aux notes – à une division près. Et même … avec une granularité suffisamment fine, simplement de simples cases cochées sont aussi équivalentes à l’excellent système de notes actuel.
Bon, t’as peut-être un peu de mal en maths, alors je vais expliquer autrement : que tu divises le nombre de points acquis par le nombre de tests ou non n’est qu’un changement d’échelle et non de principe. Tu viens de réinventer les notes à l’école.
Tout à fait sérieusement, ça me fait plaisir, car ça montre que finalement, t’es peut-être pas perdu. T’as juste un peu de mal avec certains termes (notes ! beurk !) qui t’ont probablement bien traumatisés 🙂
Ginko
Incontinentia Buttocks:
Alors là, désolé, mais tu ne pouvais pas te tromper plus… j’étais bon élève à l’école et j’ai fait prépa + école d’ingé… (et si j’avais pas fait ça, j’aurais tenté d’entrer dans la recherche). Donc niveau attention à l’école…
Mais ça n’empêche pas de se faire chier à l’école, bien au contraire!
Quand à l’idée de Léo, au contraire, je la trouve très bien. Ça permet à chacun d’avancer à son rythme.
On pourrait même baser une nouvelle version de l’école là dessus. Grâce à un outil de suivi personnalisé de l’élève comme celui-ci, l’unité n’est plus le niveau, la filière, la classe, mais simplement le cours, la matière et l’élève.
On ne met plus l’individu dans des cases. Mais on arrive tout de même à juger facilement de ses aptitudes et compétences à la vue de sa grille. Des compétences qu’il a validées.
Et en effet, c’est très proche des systèmes mis en oeuvre en primaire et à la fac.
Et dans le monde du travail, après tout, c’est la même chose, sauf qu’on appelle plus ça une grille (vu qu’il n’y a pas de cases à cocher), mais un CV.
JosephK
>Dis-moi comment avec ce système génial à qui tu conseilles de poursuivre ses études à l’université.
Aux deux ? Ah, pas de bol, le premier a raté, il n’avait clairement pas le niveau. Il y a perdu une année, dommage.<
C’est pas une histoire de « niveau » mais une histoire de « sélection ».
Tu peux ne pas avoir le niveau et pourtant être tout à fait capable de « réussir » (ie « répondre aux exigences qui te sont demandés ») grâce à ta motivation, des objectifs personnels, toussa… voir même grâce au plagiat (en fac de lettres ça marche très bien 😉 ), au fayotage, etc.
Inversement, tu peux avoir le niveau et ne pas être « sélectionné » parce que l’environnement social démotive comme l’exemple de Franck Lepage à science po ( http://www.scoplepave.org/conf_incu… une conférence en plein dans le sujet déjà signalé par au_pif un peu plus haut, c’est long mais ça vaut vraiment le détour ! )
ou bien parce que la formation est éthiquement incompatible avec tes propres convictions par exemple : formation en info sur MS-Access au lieu d’une formation aux SGBDR, formation à l’agroindustrie au lieu d’une formation à l’agriculture biologique
ou une tout autre raison personnelle : une rencontre amoureuse, une révélation sur la futilité de ta vie, un accident de la vie, pas assez d’argent pour faire face aux dépenses, emploi précaire en parallèle…
Je connaissais une fille à qui on a « conseillé » (ie « tenté d’imposer ») de ne pas aller en fac de math parce qu’elle avait suivi un cursus orienté économie et elle n’avait pas le « niveau » en math (notation traditionnelle évidemment). Heureusement pour elle, elle était butée ce qui fait que la préparation psychologique des profs pour la faire échouer n’a pas fonctionné : elle avait obtenu un master la dernière fois que je l’ai vu.
Incontinentia Buttocks
« Mais on arrive tout de même à juger facilement de ses aptitudes et compétences à la vue de sa grille. Des compétences qu’il a validées. »
Mouais. Et comment tu différencies deux personnes ayant les mêmes cases cochées ? Allez, imagines que tu doives différencier deux personnes. L’une aurait eu, avec des notes, 10 de moyenne, et l’autre 19.5. Dis-moi comment avec ce système génial à qui tu conseilles de poursuivre ses études à l’université.
Aux deux ? Ah, pas de bol, le premier a raté, il n’avait clairement pas le niveau. Il y a perdu une année, dommage.
Ginko
Incontinentia Buttocks:
Ah parce qu’il y a une sélection à l’entrée de la fac?
>Aux deux ? Ah, pas de bol, le premier a raté, il n’avait clairement pas le niveau. Il y a perdu une année, dommage.
C’est le cas actuellement! Des dizaines de milliers de « Dommage! » tous les ans.
Et puis on peut imaginer que si la personne a sa case cochée, c’est qu’elle est vraiment compétente sur le sujet. Elle arrivera donc à se débrouiller dans sa future formation/emploi.
En plus, la sélection (quand il y en a), en général, c’est avant la formation supérieure. Dans la formation supérieure en elle-même, ça redevient de la validation (des exams et non des concours).
Pour finir, dans le monde du travail, c’est pas la note qui compte, mais bien la validation (diplome, certification, etc).
PS (Hors sujet): j’ai jamais trouvé les conseillers d’orientation pertinents. Aucune information utile. Et lorsqu’ils statuaient sur un élève « limite », ils ne tenaient jamais compte de sa motivation (cas similaire à celui relaté par JosephK). Pour ma connaissance, ça s’est soldé par un redoublement en première inutile. Bravo. De là à dire que ces gens là ne servent à rien… je suis à deux doigts de franchir le pas.
Leo
@buttocks :
« Mouais. Et comment tu différencies deux personnes ayant les mêmes cases cochées ? Allez, imagines que tu doives différencier deux personnes. L’une aurait eu, avec des notes, 10 de moyenne, et l’autre 19.5. (…) Ah, pas de bol, le premier a raté, il n’avait clairement pas le niveau. «
Je suis p’tet nul en maths (au passage et pour casser le mythe de l’eleve traumatisé, j’ai toujours ete tete de classe et j’ai eu mon bac scientifique avec 18 en physique et 17 en maths – fin de la parenthese), mais toi tu as une idée assez poétique de la notation des profs. Ces eleves ont leurs cases cochées, donc ils ont acquis les compétences, tu m’expliques comment l’un peut avoir 10 de moyenne et l’autre 19.5 cad une disparité assez conséquente ?
Et tu m’expliques ta notion de « niveau », que l’un des deux n’as pas alors qu’il a ses cases cochées ? C’est quoi un « niveau » pour toi, si c’est pas un ensemble de compétences à maitriser (savoirs, savoir-faire, méthodologie…) ?
« Tu n’as pas compris. Le but que tout élève/étudiant ne devrait pas être d’avoir une meilleure note que les autres, mais la meilleure note possible. Ta vision des études est erronée – ou alors t’es le genre de personne vivant par et pour la compétition. «
C’est ta vision de mon post qui est erronée. Apprends à lire autrement qu’en diagonale. Apprends à lire tout court, d’ailleurs : je fustige la compétition dès la première phrase, je parle de mérite personnel, je cite les musiciens en exemple et tu me sors l’exact contraire de ce que j’ai écrit.
Quand a ta vision des études, ahem : tu sais qu’il existe autre chose que la fac ? Les BTS et TOUTES les écoles supérieures sélectionnent, aka prennent les meilleurs. D’ou compétition. Pas que les supérieures d’ailleurs, les formations artistiques et professionnelles sélectionnent dès le CAP.
Je ne vais pas me fatiguer à répondre au reste de ton post car il est évident que soit tu n’as pas lu le mien, soit tu n’as pas les compétences necessaires (lexicales ou neuronales) pour le comprendre : meme le systeme des cases à cocher pour les compétences tu ne l’as pas compris :
» Si tout le monde a toutes les cases cochées, comment décider qui fera des études universitaires et qui fera portier ? «
Mais où as-tu vu que tout le monde aurait les cases cochées ? T’as jamais joué à Diablo 2 ou WOW pour pas comprendre de quoi je parle ? Je parle de PROGRESSION, d’acquérir des compétences petit à petit, plus qu’hier et moins que demain. Tu crois vraiment que le mec qui fera portier va réussir à remplir sa case « maitrise le calcul différentiel » ? Mais il s’en fout, il progresse à son rythme et s’il maitrise les divisions il est déjà content, l’année d’avant il avait du mal avec…
Alors pour les études machin (exactement comme pour le boulot truc), ben on dit « faut maitriser ca, ca et ca ». Comme dans Harry Potter, tiens : nul en potion, tu seras pas Auror. Ca va, je suis descendu assez bas pour me faire comprendre ? Et si y’a pas assez de places on selectionne les meilleurs, cad ceux qui maitrisent le mieux. Soit par des fiches de compétences plus poussées, soit par un examen ou un concours : mais ca en fait juste un à l’entrée du truc que tu vises, et non un par semaine pendant dix ans pour tout et sans prendre en compte le rythme de ta progression, you take the difference ?
Merci à Ginko pour le parallele compétences-CV, y’en a au moins un qui a compris.
Un truc bien aussi avec cette reflexion sur les compétences, ce serait justement de sortir de la compétition sur les maths qui produit des générations de traumatisés. Cas vécu hier soir : tu peux pas dire « attends, tu fais un triangle isocele ou rectangle ? » pour comprendre le geste de quelqu’un (qui me montrait le geste de la battue à trois temps en musique) sans te faire insulter : « Rha me parle pas de maths ! ». Ma question était comprise, mais par principe les maths donnent des boutons, ca laisse reveur.
Donc des compétences, pas seulement mathématiques, pas seulement théoriques, mais aussi methodologique (savoir chercher des informations, et pas seulement sur internet, savoir mémoriser, savoir lire un texte et le comprendre -case pas cochée pour Buttocks-, savoir synthétiser des informations et pas juste les recracher sans les comprendre, y compris en leur faisant dire le contraire de ce qu’elles signifient -idem-, savoir argumenter, savoir rester dans le sujet, savoir sortir de ce qu’on connait pour chercher des solutions innovantes -tout le monde est pas doué pour ca, regardez nos gouvernants…-, etc)
Je vous laisse réfléchir à tout ca, j’ai mon perso à faire évoluer, moi.