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Comme une immense majorité de personnes qui se sont rassemblées, en France et dans le monde, à plusieurs reprises, depuis le 7 janvier, nous avons été sous le choc et dans l’incrédulité. Quels que soient nos parcours, quelles que soient nos positions, nos croyances, nos parti-pris, nous n’acceptons pas que l’on assassine 17 personnes au nom d’une conception du monde qu’il serait dangereux ou interdit de ne pas partager, de questionner, de moquer. Nous n’acceptons pas que l’on ait fait taire des voix et des plumes et que l’on ait pris pour cible ceux qui incarnaient Charlie Hebdo.
Nous ne l’acceptons pas mais il y a des morts aujourd’hui. Et les cadavres n’étaient même pas froids que déjà commençaient à se faire entendre les voix charognardes qui, au nom de la défense de la liberté et des valeurs républicaines, sont prêtes à restreindre nos libertés individuelles et collectives, comme par effet d’aubaine, comme s’ils n’attendaient que ça. [1]
Ils n’ont pas même attendu la fin du deuil officiel. Plus rapides que les événements en cours pour s’emparer de la tragédie et l’instrumentaliser, les politiques glapissants de l’obsession sécuritaire ont commencé à se répandre : « il nous faut renforcer notre arsenal sécuritaire », « il faudra bien entendu un Patriot Act à la française » (le tweet historique de Valérie Pécresse ), ou encore François Baroin qui laisse entendre au journal de France 2 ce dimanche qu’il va falloir mesurer quel degré d’acceptation aura la population de la restriction des libertés individuelles au profit de la sécurité (journal TV de 13h, vers la minute 48) etc. On peut être sûr que dès ce lundi, la surenchère sécuritaire va battre son plein.
En tant que membres d’une association qui vise à promouvoir le logiciel et la culture libres en s’efforçant de développer une éducation populaire, nous redoutons bien sûr de voir bridé et censuré ce qui est à nos yeux aujourd’hui le principal instrument de notre liberté à l’échelle de la planète : Internet.
Il nous semble donc urgent de dire avec force dès maintenant à quel point prendre pour cible cet outil précieux est à la fois inefficace et dangereux. Nous redoutons aussi l’usage immodéré qui pourrait être fait de nos données personnelles, notamment numériques, sans autorisation, sans que nous en soyons informés, sans qu’il soit possible d’exercer de contrôle. Déjà des voix s’élèvent parmi les défenseurs de nos libertés numériques (ne sont-elles pas devenues de facto des libertés fondamentales ?) mais seront-elles suffisantes pour contrebalancer le boucan médiatique qui va nous tympaniser ?
Un article récent du Point, pourtant peu suspect d’opinions gauchistes, expose bien ce qu’a été le Patriot Act et comment les dérives qui lui sont inhérentes, exposées par les révélations de Snowden, conduisent aujourd’hui l’opinion états-unienne à en remettre en question la nécessité :
le gouvernement avait une interprétation très vaste du Patriot Act qui lui permettait de collecter des informations sur des millions d’Américains sans lien avec le terrorisme. Selon un rapport du ministère de la Justice, les perquisitions secrètes servent surtout à coincer les trafiquants de drogue. En 2013, sur 11 129 demandes de perquisitions, seules 51 visaient des suspects de terrorisme.
Faut-il vraiment que les services qui veillent sur notre sécurité nationale aient un accès sans restriction ni contrôle judiciaire à toutes nos données personnelles ? Sans avoir à justifier que ces informations ont un quelconque rapport avec une enquête terroriste ? Faut-il croire aveuglément ou plutôt vouloir faire croire que le Patriot Act a été efficace, alors que nous avons encore en mémoire les attentats de Boston pour ne citer que ce terrible exemple ?
Que disent les responsables sérieux des forces de sécurité ? — Rien de tel : ils constatent qu’ils n’ont pas les moyens humains de surveiller et cibler le nombre à la fois limité mais inquiétant de personnes dangereuses susceptibles d’actes terroristes. Vous avez bien lu : ils ne réclament pas une surveillance généralisée ni la censure du Net (dont l’espace de communication leur est probablement au contraire un précieux moyen d’identifier les menaces) mais davantage de personnels formés et opérationnels pour mener cette lutte souterraine extrêmement compliquée et pour laquelle leur action est légitime et indispensable.
Alors qui veut vraiment que nous renoncions à nos libertés sous le prétexte d’obtenir davantage de sécurité ? Qui sont les vrais ennemis de notre liberté d’expression ?
Nous entamons aujourd’hui une série d’articles sur le sujet. Voici pour commencer une tribune libre de Christophe Masutti, à laquelle souscrit l’ensemble de l’association.
Les commentaires sont ouverts et seront modérés.
Aujourd’hui, tous au garde-à-vous — demain, chacun en garde à vue ?
Une tribune libre de Christophe Masutti
Mercredi dernier, c’était mon anniversaire, j’ai eu 40 ans. Eh bien, des jours comme ça, je m’en serais bien passé.
Hier, c’était la barbarie : c’est Cabu, Charb, Wolinski, Tignous, Honoré, et d’autres acteurs de Charlie Hebdo [2] qui ont été lâchement assassinés dans les locaux du journal par deux gros cons, des beaufs, des salauds. Ils s’en sont pris à des dessinateurs qui ont largement contribué à la formation de ma propre pensée critique à travers la lecture régulière du journal. Des copains, nos copains.
Ce matin, j’ai la tête en vrac. J’ai à l’esprit ces mots de Ricœur qui définissait la démocratie par le degré de maturation d’une société capable de faire face à ses propres contradictions et les intégrer dans son fonctionnement. Au centre, la liberté d’expression, outil principal de l’exercice de la démocratie. À travers nos copains assassinés, c’est cette liberté qui est en jeu aujourd’hui. Ils exerçaient cette liberté par le crayon et le papier. L’arme absolue.
La liberté est insupportable pour les pseudos-religieux sectaires — et pour tout dire, une grosse bande de crétins — qui tentent de la faire taire à grands coups de Kalachnikov et de bombes sournoises. La liberté est insupportable pour les fachos et autres réacs de tout poil qui ne manqueront pas de s’engouffrer dans le piège grossier du repli et de la haine. La liberté est insupportable pour celui qui a peur.
Le contre-pouvoir, c’est nous tous
Charlie Hebdo n’a pas vocation à incarner de grands symboles, au contraire, les dénoncer et faire tomber les tabous est leur principale activité. C’est justement parce que la mort de dessinateurs est aujourd’hui devenue un symbole universellement répété comme un mantra qu’il va falloir s’en méfier, car dans cette brèche s’engouffrent les tentatives protectionnistes et liberticides.
Car tel est le paradoxe de la peur appliqué aux outils de la liberté d’expression : ce qui menace vraiment la démocratie ne frappe pas forcément au grand jour…
Nous vivons depuis des années sous le régime des plans Vigipirate, des discours sécuritaires et du politiquement correct. Sous couvert de lutte contre le terrorisme, la surveillance généralisée de nos moyens de communication s’est taillé une belle part de nos libertés, sans oublier les entreprises qui font leur beurre en vendant aux États (et pas toujours les plus démocratiques) des « solutions » clé en main. Des lois liberticides au nom de l’antiterrorisme sont votées sans réel examen approfondi par le Conseil Constitutionnel. En guise de contre-pouvoir, on nous refourgue généralement des administrations fantoches aux pouvoirs ridicules, des « Conseils » et des « Hauts Comités » des mes deux.
Mais le vrai contre-pouvoir, ce sont les copains de Charlie Hebdo et tous leurs semblables, journalistes ou caricaturistes, qui l’exercent, ou plutôt qui le formalisent pour nous, à travers leurs dessins et leurs textes. Le contre-pouvoir, c’est nous tous tant que nous n’oublions pas de penser et d’exprimer nos contradictions. Et pour maintenir la démocratie, nous devons disposer intégralement de nos moyens de communication dont il revient à l’État de garantir la neutralité et la libre disposition.
Demain, nous risquons de nous retrouver tous en garde à vue et pas seulement à cause des terroristes. C’est là tout le paradoxe. La terreur est aussi bien instrumentalisée par les assassins que par certains membres de la classe politique, et pas seulement à droite. Tous sont prêts à brider et tenir en laisse notre liberté pour maintenir leurs intérêts électoraux ou d’autres intérêts financiers. La contrainte à laquelle ils veulent nous soumettre, c’est l’obligation du choix : il faudrait choisir entre la liberté et la dictature, entre la liberté et la peur, entre la liberté et l’esclavage, avec à chaque fois un peu de nos libertés qui s’envolent. 
Soyons les jihadistes de la liberté
Non ! Assez ! Stop ! je suis pour la liberté sans concession. Une liberté obligatoire, une liberté que l’on assène sans contrepartie. Je suis un radical du papier, un ayatollah de la liberté d’expression, un taliban des communications ouvertes, un nazi des protocoles informatiques libres, un facho de la révélation snowdenienne ! Du moins je voudrais l’être, nous devrions tous l’être. Et sans avoir peur.
Je suis né il y a 40 ans, et cela fait presque autant de temps que se sont développés autour de moi des supports de communication qui sont autant de moyens d’exercices de la liberté d’expression. Comme beaucoup, j’oublie souvent que rien n’est acquis éternellement, que nos libertés sont le fruit de luttes permanentes contre ceux qui voudraient nous en priver.
La boucherie de la semaine dernière nous l’a cruellement rappelé.
Crédit image
Photo d’un graf mural à Saint-Nazaire, par bmanolea (CC BY 2.0)
vvillenave
Enfin un point de vue un tant soit peu rationnel ! Bravo et bon courage (il en faudra).
speedoo
Bravo et espérons la même mobilisation contre les textes liberticides.
Passage
On nous propose aujourd’hui, comme par hasard, une loi déjà programmée, matérialisée pour une part le 18 décembre. Les tristes évènements de ces jours derniers sont une occasion inouïe pour nos politiques de nous faire avaler la suite.
http://www.senat.fr/leg/tas13-046.h…
venant compléter celle ci
http://www.senat.fr/leg/tas13-064.h…
Au nom de notre sécurité ! Et on nous dira que nous l’avons réclamée en ce jour de « rassemblement »
moala
Je ne pense pas que l’usage du vocabulaire de guerre, et encore moins religieuse (jihad) soit le bon. Il y a déjà tout dans celui de la Résistance. Le sacrifice, la liberté, et la mémoire de ceux qui se sont battus pour nous et pour lesquels nous nous devons de continuer de nous battre.
Rog
Ceux qui craignent le fichage et la surveillance ont souvent bien des choses à cacher! Pour adeptes de la liberté individuelle que proposez vous? De dire très fort bouuuu c pas bien le terrorisme!!!! Magnifique….avec ça ils auront peur!!!! Il est nécessaire de légiférer pour augmenter la sécurité intérieure. De nos jours les suspects ont plus de droits que les victimes…et je sais de quoi je parle! Les forces de l ordre n ont plus de moyens pour realiser les enquêtes à cause de biens pensants gauchos qui ne regardent que leur nombril en défendant leur liberté!!!! Si vous regardiez un peu plus la réalité du travail des enqueteurs vous comprendriez!!!!!!
pyg
@moala : Les termes sont ceux de l’auteur. Il faut les recontextualiser dans le cadre d’une réaction immédiate aux événements du 7/01. L’intro, rédigée ce week-end, est moins dans l’émotion, prend plus de recul.
A titre personnel, et même si ce n’est pas moins vocabulaire, je peux comprendre la réaction – et les termes – de Christophe Masutti. Ce qui est écrit est écrit. Tant qu’on prend les temps de lire l’article en entier et de le replacer dans son contexte, il faut le prendre comme tel. La réaction de colère immédiate étant passée, l’essentiel pour moi est que nous mettions en oeuvre les actes d’une réponse à la dérive sécuritaire qui va se poursuivre et se durcir. Car le débat est bien là : comment surveiller les surveillants ?
B.
Mieux que ça, c’est le bon moment de demander l’abrogation de toutes les lois « antiterroristes » de ces dernières années : très visiblement, elles n’empêchent rien.
pyg
@Rog : justement, si tu lis bien l’article, nous insistons sur le fait que les enquêteurs réclament plus de moyens, plus d’analystes (des humains, donc). Ce qui n’est pas la même chose que de demander « plus de surveillance ».
Une société libre et démocratique ne peut pas se passer d’un système répressif (police => tribunal => prison), et ce n’est pas ce que nous demandons.
Nous disons que surveiller toute une population (par exemple toute personne ayant tapé « bombe » dans un moteur de recherche) en le présumant terroriste ne protège *pas* la population d’actes terroristes (un « vrai » terroriste saura déjouer facilement ce genre d’écueil).
Nous disons que si les lois sensées durcir la lutte contre le terrorisme sont votées sous le coups de l’émotion (réelle, et que nous partageons tous, il me semble), elles peuvent contenir des failles permettant des dérives (aujourd’hui « bombe », demain « engrais chimique », et après demain ?).
Bref, nous ne proposons pas de vivre dans un monde de bisounours, il n’a jamais existé.
Mais mettre des caméras de surveillance virtuelles (= surveiller une connexion internet de particulier, avec la multiplication des objets connectés, à commencer par le smartphone) dans chaque salon peut donner une impression de sécurité, mais c’est juste une mauvaise idée selon nous.
JosephK
> Ceux qui craignent le fichage et la surveillance ont souvent bien des choses à cacher!
Oui, comme tout ceux qui mettent des volets ou des rideaux aux fenêtres de leur maison…
On a tous des choses à cacher. Des choses qui peuvent être tout à fait légales et légitimes et qu’on ne veut partager qu’avec un nombre restreint de personne en qui on peut avoir confiance.
Edmund
Nous n’acceptons pas…
Nous n’acceptons pas…
Ok Belle position ferme…
Mais au fait ? vous faites comment pour vous opposer ?
Ah mais sans lois liberticides… Mais toutes les lois sont liberticides par essence puisqu’il s’agit de préserver la liberté des uns par rapport à celle des autres.
Moi je veux bien les grands discours romantiques. Mais dites-moi, vous avezdes propositions concrètes pour préserver la vie de vos amis et vos familles par rapport aux menaces contemporaines qui ne sont pas qu’un épouvantail comme beaucoup l’ont claironné pendant plusieurs mois.
Les positions extrêmes ne sont jamais bonnes… dans quel camp que ce soit.
Je suis le premier à être soucieux de mes libertés et celle de mes enfants. Mais doit-on pour autant être ventres mous et n’avoir comme moyen d’action les marches dignes pour regretter nos chers disparus ?
alex
Je rejoins le point de vue de Rog. Et il ne suffira pas d’augmenter le personnel de nos services secrets pour mettre fin aux exactions des djihadistes. Beau rassemblement, oui, bel hommage mais à quoi ça sert ? Hollande et Valls ont les chevilles qui enflent, alors que le gouvernement est le premier responsable des actions terroristes qui se sont déroulées dans le pays, n’ayant pas anticipé la situation malgré les nombreuses menaces qui pèsent sur notre pays depuis des années. On attend les morts pour réagir ? Et quelle réaction ? Un hommage sans précédent, qui ne va faire en aucun cas faire peur au terrorisme, mais qui redonne un peu d’orgueil à notre Président le plus impopulaire (et incompétent rajouterais-je) des 5 dernières décennies.
La compagne de l’un des forcenés ? Elle a pris l’avion tranquillement quelques jours avant les attentats. Les forcenés, eux étaient interdits de séjour et d’avion aux Etats-Unis depuis des années mais ils n’étaient nullement inquiétés en France…! Et pour cause, grâce au droit du sol instauré par feu M. Mitterand ils ont acquis la nationalité française dès leur naissance. Nul besoin d’en faire la demande à 18 ans (car c’est comme ça que ça fonctionnait avant). Quelque part, ne serait-ce pas contraire aux droits de l’Homme d’imposer la nationalité française à des individus qui en rejettent les valeurs ?? En tous cas, ça serait bien plus commode à gérer s’ils n’avaient possédé qu’une seule nationalité, celle de leurs parents à la naissance. Car tous ces « jeunes » perdus qui vont faire le Djihad en Syrie ou ailleurs peuvent revenir en France tranquillement grâce à leur nationalité automatiquement délivrée, et nous avons même l’obligation de les garder chez nous puisqu’ils sont français….
Nous avons un problème avec l’Islam en France, celui ci du Fondamentalisme. Si des mesures radicales ne sont pas prises pour l’éradiquer, je vous mets au défi de revendiquer votre liberté dans l’Etat que veulent ces fondamentalistes.
En hommage, il aurait été plus intelligent de publier en masse, toutes presses confondues, les dessins tant controversés et considérés comme blasphématoires de la part de ces assassins qui voulaient « venger le prophète », afin de faire comprendre à tous les Djihadistes que leur action barbare ne fait qu’amplifier ledit blasphème.
Un journal en Allemagne a eu le culot de le faire, ses locaux ont été immédiatement incendiés….
Avez vous tant de choses à cacher que cela mérite de mettre votre vie et votre pays en péril ?
Si c’est le cas, je vous plains….
Framatophe
@Edmund
> Mais au fait ? vous faites comment
> pour vous opposer ?
En restant vigilants sur ce qui est fait et sera fait (par exemple avec LQdN https://www.laquadrature.net/fr/cha…) mais aussi en organisant une veille et en publiant des articles sur ce sujet à des fins d’information sur ce blog.
En proposant des alternatives (http://degooglisons-internet.org/).
En allant à la rencontre du public avec nos interventions.
etc.
> Mais toutes les lois sont liberticides par essence
> puisqu’il s’agit de préserver la liberté des uns *
> par rapport à celle des autres.
Certainement pas. Je vois mal comment la loi pourrait être liberticide « par essence », car c’est la base même du contrat social qui nous permet de vivre ensemble. En revanche les loi peuvent parfois aller à l’encontre des principes constitutionnels ou d’autres principes auxquels nous tenons (comme la neutralité des réseaux, la liberté de penser, etc), en particulier lorsqu’elles sont votées pour satisfaire l’intérêt de quelques uns. Il nous appartiens donc de réagir face à cela.
Framatophe
@Alex
Vous avez peur. C’est justement le piège dans lequel il ne faut pas tomber. Je pense que le billet est assez clair sur ce point.
Quant à l’argument :
> Avez vous tant de choses à cacher
> que cela mérite de mettre votre vie
> et votre pays en péril ?
Il a tellement été brandi par les pires dans anti-démocrates voire de dictateurs qu’il n’est même plus crédible. Parce que vous avez peur (et que vous prétendez ne rien avoir à cacher, ce qui est absolument faux), vous seriez prêt à sacrifier ne serait-ce qu’une once de votre droit à la vie privée et en même temps celui de tout le monde ? Ce ne sera pas avec moi alors…
Passage
Alex
« Avez vous tant de choses à cacher que cela mérite de mettre votre vie et votre pays en péril ?
Question à poser à nos politiques !!
Si ils peuvent se permettre ce genre d’argument à notre égard, nous, citoyens, demandons la réciproque !
Quand on n’a rien à cacher, on accepte d’être écouté, surveillé etc… Tout ça dans une bonne intention de la part des citoyens ! On craint pour la sécurité de nos homopoliticus ! Et peut-être aussi pour la nôtre !
Je me demande lequel de France ou d’ailleurs aurait les c…lles de dire oui. Ce serait pourtant logique, pour notre sécurité, de connaître tout de leurs échanges privés. Ce ne sont QUE les élus d’une partie de la population. Nous avons un droit de regard sur leurs agissements, pas seulement des devoirs ! Et ils l’oublient trop souvent. Nous aussi du coup. 😉
Pourtant, quand on n’a rien à cacher… N’est-ce pas ?
Ginko
Ça va troller dur dans le coin dans les jours qui viennent…
Tous les je-n’ai-rien-à-cacher vont gémir à quel point il faut plus de surveillance. Eh bien je leur réponds ceci :
« Vous n’êtes qu’une bande d’ignares volontaires qui n’arrive même pas à percevoir la différence entre sécurité et surveillance. Qui ne comprend pas que l’information et sa diffusion sont des pouvoirs et n’en mesure pas son ampleur. Qui confond liberté et confort. Bonne sieste à vous dans votre prison dorée ! »
Marie-Odile
Cacher sa vie privée, protéger les autres, des réponses
http://www.april.org/si-vous-avez-q…
http://www.april.org/la-reappropria…
Amicalement
pyg
@Ginko : je comprends ton point de vue, mais j’ai encore trop envie de croire qu’on peut expliquer calmement aux personnes que le « Tous sous surveillance » n’est pas la solution.
Bref, plutôt que de traiter les gens d’ignares, explique-leur. Encore et encore. Et quand tu sera fatigué, un autre te relaiera.
Là, par exemple, on peut répondre un argument très simple :
« Tu pense que plus de surveillance entraînera mécaniquement moins d’attentats. Peux-tu le démontrer ? »
Non, et personne ne le peut. Car un type vraiment motivé (ou 3, dans le cas récent) sera à peine ralentis dans sa capacité à commettre un attentat. Ils n’utilisera de toutes façons pas GMail pour échanger. Pas un téléphone à son nom. Etc.
Bref, il faut démonter l’illusion que la surveillance, c’est la sécurité. Et que la sécurité, c’est la liberté.
La « solution concrète » puisque la (légitime) question posée par Edmund, c’est donc à mon sens :
1. de donner plus de moyens *humains* au enquêteurs (pour qu’il puissent analyser correctement la masse de données auxquelles ils ont *déjà* légalement accès
2. de mettre en débat dépassionné les lois permettant la surveillance d’individus (doit-on passer par un juge ? qu’est-ce qui peut être écouté ? par qui ? que deviennent les données en cas « d’erreur d’écoute » ? etc). Cela doit être discuté posément. Pas en réaction à… la terreur. Car sinon, ben les terroristes auront justement gagnés : c’est la peur qui guidera nos choix, et non la raison.
Bref, « Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux. » (Benjamin Franklin)
Mimi
Bonjour,
Je partage les points de vue de l’édito et de Framatophe.
Et je suis bien contente de faire partie de cette communauté, QUI FAIT QUELQUE CHOSE, elle, au moins.
Mimi
val
PATRIOTE ACTE moi cela ne me choque point ; après tout nous sommes déjà hyper controlé par des systèmes que nous ne suspectons même pas.
Protéger les libertés c’est bien mais en fin de compte qu’est ce que notre liberté? du matin ou vous vous levez à l’heure du coucher vous n’êtes pas libres car vous etes toujours dans votre recherche de la liberté absolue . la liberté comporte une grande part d’illusion..Moi je me sens libre même si je suis controlée ça ne me derange pas le moins du monde tant que je peux continuer à penser , à rire , à chanter , aimer et dire ce que je pense.
pyg
@val : si tu as 1H a consacrer au sujet, je te renvoie au lien donné par Marie-Odile : http://www.april.org/si-vous-avez-q…
Et pour faire plus court, je peux comprendre que tu pense n’avoir « rien à cacher ».
Mais :
1. où place-tu le curseur ? Accepterais tu que l’état place des caméras *partout* survole ta ville en permanence à coups de drônes ? qu’il suive ta voiture en temps réel (c’est déjà en débat pour Guéant : http://www.lemonde.fr/societe/video… ) ?
2. pense-tu réellement que cela empêcherait des actes terroristes de se produire ?
Pour le point 1, on (ici, Framasoft) ne dit pas qu’on ne veut aucune sécurité. On dit que le droit à l’intimité est un droit fondamental : http://fr.wikipedia.org/wiki/Articl…
Et que des lois sécuritaires vont nécéssairement entrainer des dérives.
Pour le point 2, pose la question aux informaticiens autour de toi (peu importe leur bord politique) : « Est-ce que pouvoir censurer des messages sur Twitter ou Facebook, est-ce que pouvoir fermer un site web sans passer par un juge, est ce que ces mesures peuvent empêcher des attentats terroristes ? »
Je mets ma main au feu que la réponse sera « Ben non, ils utiliseront d’autres moyens, et puis c’est tout. »
Bref, ce qu’on essaie de dire, c’est qu’on essaie de faire croire au public qu’en fliquant les citoyens, notamment sur internet, on pourra empêcher deux dingues de rentrer dans un bâtiment. C’est juste faux.
pyg
Et pour aller dans le sens de ce qu’on disait, deux articles du Monde :
1. le premier citant un juge anti-terroriste (qu’on ne va quand même pas soupçonner d’être un « ventre mou ») disant qu’il y a *déjà* suffisamment de lois :
http://www.lemonde.fr/police-justic…
2. le second, démontrant qu’une surveillance généralisée d’internet n’aurait pas eu d’impact sur les attentats des derniers jours (et même des attentats des années précédentes). Tout simplement parce que la radicalisation des 3 terroristes s’est faite bien en dehors du web.
« Paris, Bruxelles, Toulouse… la radicalisation des terroristes n’a pas eu lieu sur le Web » : http://www.lemonde.fr/pixels/articl…
Nico
Enfin un avis rationnel ! Reste maintenant à voir comment ces principes pourront être appliqués…
Mahmoud
Je trouve votre article plein de bon sens, mais vous oubliez juste d’évoquer la question des croisades génocidaires menées par vos pays démocratiques contre tant de pays, notamment arabes ou musulmans qui en ont été dévastés, je pense que cette question est la première à résoudre.
Framatophe
@Mahmoud oui! la prise de Jérusalem en 1099 ! On savait vivre en ce temps là ! Ha bon? pardon, on me dit à l’oreillette qu’un concours du plus beau génocide est lancé ! Qui gagnera ? Les Maures, les Ottomans, les peuples barbares du Nord, les Tuniques bleues, les Incas, les nazis ?
Non mais franchement, vous pensez troller qui exactement avec un commentaire pareil ? Rentre chez maman elle fait des gaufres, comme disait l’autre.
coudoulou
bien évidemment, le gouvernement actuel – mais aussi n’importe lequel – va profiter au maximum de ces attentats pour restreindre au maximum nos libertés publiques et individuelles, dans un but de soumission dans les actes de tous les jours des masses bêlantes qui n’auront plus le droit à une vie privée. Cela n’est que la suite normale menant vers une dictature voulue,….
pyg
@Mahmoud : ce n’est pas le débat soulevé par cet article. Non pas que la question soit inintéressante. Mais avec cette chronique nous nous concentrons sur la question des libertés (et leurs rapports intimes avec le numérique). Il n’est donc pas question d’histoire (ou même de religion), « juste » du « comment vivre ensemble sur internet ? » (et donc même pas du « Comment vivre ensemble en général ? », qui dépasse largement le cadre du Framablog).
Mahmoud
@framatophe: Mon commentaire s’inscrit dans ce qui se passe aujourd’hui, pas dans le passé où chaque peuple, chaque nation a commis des atrocités. Il ne s’agit pas pour moi de désigner le criminel absolu mais de dire qu’il faut agir sur ce point.
Framasky
Rien à cacher ? Bah si, tout le monde a quelque chose à cacher : http://ldn-fai.net/je-nai-rien-a-ca…
Mahmoud
@pyg: Je comprends et c’est ce que je me suis dit quelque part, cependant, trouvant ton article assez politique, j’ai pensé que ma réflexion y a sa place. Par ailleurs, j’estime que ce que je soulève est parmi les points principaux à traiter pour retrouver cette quiétude qui assure sécurité, paix et liberté. Je pense que tout effort ne prenant pas cette question en compte, ne la plaçant pas parmi les priorités serait vain.
Lolo le 13
Bon anniversaire, @Framatophe !
Malgré l’abattement qui vient avec la mort de nos référents (moi aussi j’ai vu Cabu dans RécréA2) mais aussi de tous ceux qui sont morts ou blessés dans leurs chairs et dans leurs âmes, il nous faut nous serrer pour tous pleurer mais aussi et surtout pour tous rire.
Ceux dont il faut se méfier le plus aujourd’hui sont ceux qui ne rient plus.
Soit ils sont pétrifiés par la peur et demandent notre aide par une bonne blague à la con, soit ils ont en tête de nous mettre sous surveillance et de veiller à ce que nous ne soyons pas trop libres.
S’il faut prendre un enseignement de ces penseurs à crayon, c’est qu’il faut bien se méfier de celui qui n’a pas d’humour.
J’espère qu’à mon tour, je serai capable de faire ce billet qui me libérera de ma colère mais qui saura laisser la place plus que nécessaire aujourd’hui à la vigilance face aux pouvoirs, à l’intelligence de trouver une réponse juste et surtout de laisser la place à l’indispensable vivre ensemble, la fraternité qui est aujourd’hui tellement oubliée.
Merci à toi d’avoir fait ce texte et merci à Framasoft de nous l’avoir publié.
Pour ceux qui n’ont rien à cacher, voici une question : Qu’est-ce que le bien ?
Quand vous pourrez tracer une ligne entre deux côté, essayez de prendre l’autre point de vue, regardez vos actes et vos opinions et vous m’en direz des nouvelles.
piyou
@pyg – Il n’est donc pas question d’histoire – il me semble que si et quand Mahmoud parle de croisade génocidaire, j’ai pensé surtout à la guerre d’Algérie, et de pouvoir en parler en cours d’histoire avec des avis contradictoires serait intéressant.
La lutte antiterroriste fait toujours mauvais ménage avec la liberté d’expression, liberté au nom de laquelle tant de gens sont descendus dans la rue hier.
Goofy
à tous ceux qui font la moue devant l’intertitre où il est question de djihad de la liberté, voici ma réponse en deux temps :
1. Si vous êtes choqué aussi facilement c’est que votre sens de l’humour admet des *limites* et des *valeurs*, inutile de vous abonner à Charlie-Hebdo, ce n’est pas pour vous.
2. Plus sérieusement, prenez la peine de lire cette page https://fr.wikipedia.org/wiki/Djiha… et vous y découvrirez que nous avons tous avec le sens des mots de l’Islam un biais considérable et dévastateur.
pyg
@Mahmoud et @piyou : j’entends bien 🙂
Cependant, je le répète, le débat ici est :
« Une loi anti-terroriste (de plus) aura-t-elle pour conséquence de réduire le nombre d’attentats, ou réduira-t-elle les libertés individuelles (notamment le droit à l’intimité consacré à l’article 8 de la convention des droits de l’Homme) ? »
Il est évident que la réponse n’est pas « blanc » ou « noir », cela dépendra évidemment de la loi en question. Et ce qui est soulevé ici c’est donc les réactions des personnalités politiques sur le sujets.
Je ne suis pas terroriste, mais je n’ai pas pour autant envie que le gouvernement connaisse mes opinions religieuses ou politiques (qui n’ont pourtant rien de honteuses et sont à la limite de la banalité affligeante).
Je pourrai avoir « rien à cacher », mais je n’ai pas pour autant envie que mon historique de site web soit communiqué à qui que se soit.
Quand Guéant dit que « Il y a des libertés qui peuvent être facilement abandonnées » ( http://www.francetvinfo.fr/faits-di… ), par exemple qu’on puisse lire automatiquement les plaques minéralogiques pour repérer où se trouve tel véhicule, je me dis que ça peut être un bon outil si c’est bien encadré, qu’il faut l’accord d’un juge, qu’il y a un comité d’éthique avec de vrai pouvoir derrière. Par contre, si – et c’est le sens des dernières lois passées : https://presumes-terroristes.fr/ – on va vers une application élargie de ces lois, on ne pourra plus sortir de chez soi sans être littéralement espionnés par… on ne sait qui. (et, effet de bord garanti, je vous laisse imaginer le piratage d’un tel système à des fins… terroristes).
Bref, je comprends la position historique que vous souhaitez intégrer à ce débat, mais internet est un endroit vaste (et même beau, par endroits), et vous y trouverez sans doute l’espace pour y poser ses questions (voir, pourquoi pas, utiliser la possibilité qui vous est donnée de créer votre propre site, pour exprimer vos propres opinions sans craindre qu’un type comme moi vous dise que ce n’est pas le sujet).
Le débat reste donc ouvert, et vos avis et vos questions bienvenues, tant qu’on reste sur le sujet 🙂
Taggle
Je suis très partagé sur cette question.
Déjà il me semble stupide d’opposer sécurité et liberté alors que philosophiquement parlant les deux sont liés. D’ailleurs, des hommes comme Montesquieu, mais pas que, ont compris que la sûreté était une des conditions premières de l’exercice de la liberté : sureté contre les autres, contre l’Etat etc.
Hors je comprends tout à fait vos réserves quant à un Patrioct Act à la française. Il me semble inadmissible d’être espionné par n’importe qui pour n’importe quel motif. Mais c’est facile de s’opposer à une loi sur l’espionnage… alors que notre vie privée est déjà largement entamée par tous les autres réseaux sociaux et les traces que l’on laisse sur internet.
Comprenez-moi bien : je me moque des libertés des terroristes. Il menace directement notre sûreté et essayent par tous les moyens d’échapper à la police. Quitte à choisir, je préfère que l’Etat m’espionne plutôt qu’une entreprise privée qui fait du beurre sur mon dos…
Je pense que les flics n’en n’ont rien à foutre de mes achats de Noel ou du fait que j’ai une maîtresse. Désolé de vous dire ça…
Benoit Lacherez
Je suis entièrement d’accord avec cet article et je suis exaspéré à chaque fois que je lis des arguments comme le « si tu n’as rien à cacher… »
– Je crois que les événements récents vont être l’occasion de faire passer des lois liberticides, sous prétexte de nous protéger (sans doute comme une camisole de force sert à protéger quelqu’un de lui-même). Il est bien connu que ce que cherchent les terroristes, c’est précisément à faire se développer une société répressive qui incite, par le dégoût qu’elle inspire, à se tourner vers l’idéologie du terroriste. Un texte de 1985 qui fait la promotion du terrorisme pour la révolution communiste dit : « Mais si les paroles et les coups de poings ne font que s’enfoncer inutilement, désespérément, dans la mollesse du matelas qui est en fait le meilleur blindage de la dictature bourgeoise, par le fer et par le feu nous pouvons provoquer les déchirures d’où s’échapperont les plumes amortissantes en une hémorragie de démocratie, ce qui, certes, signifiera réduction des « espaces de liberté », restriction des « libertés » formelles, radicalisation de la répression, mais ce sera aussi et surtout identification plus claire de l’ennemi, exacerbation des contradictions jusqu’au point de rupture, apparition du vrai visage de la dictature bourgeoise débarrassée de ses voiles illusoires, développement clair et direct du combat, force contre force, classe contre classe. »
Dans cet exemple, l’idée est que la démocratie « bourgeoise » se révèle monstrueuse aux yeux des « prolétaires ». Mais le principe est le même avec le terrorisme islamiste : en facilitant la création d’une société où tout le monde est virtuellement considéré comme un terroriste en puissance et où, en particulier, les musulmans sont considérés d’emblée comme des suspects, les promoteurs du terrorisme savent bien qu’ils pourront ainsi recruter plus facilement. Tuer la liberté pour répondre au terrorisme, c’est donner le plus formidable des assentiments aux terroristes. #LesTerroristesOntGagné
– Vous tous qui parlez de n’avoir rien à cacher, pourquoi diable utilisez-vous un pseudo pour écrire un commentaire ? Peut-être simplement, comme toutes les personnes qui n’ont rien à cacher, pour préserver votre vie privée ? Ou alors ça a peut-être à voir avec l’idée que ce n’est pas parce que je n’ai rien à me reprocher que personne n’a rien à me reprocher… On pense par exemple à tous les journalistes exécutés, emprisonnés, assassinés pour leur travail…
– Et le coup de « Avez vous tant de choses à cacher que cela mérite de mettre votre vie et votre pays en péril ? » Ca me donne vraiment envie de pleurer… Ce n’est pas en limitant la liberté de tous qu’on empêche quelques uns de mal se comporter. Un terroriste trouvera toujours des moyens d’agir. Regardez la Chine, par exemple, que vous devez considérer comme un modèle « d’arsenal législatif » pour « préserver la sécurité », juste au hasard : l’attentat de la gare de Kunming en mars 2014 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Attent…), 29 morts, 143 blessés… Quels Bisounours ces Chinois ! Il est temps qu’ils mettent en place un Patriot Act à la chinoise…
Il est facile de faire des attentats, si on ne se soucie pas d’être tué. Il y a en France, semble-t-il, environ un millier de personnes qui évoluent dans les milieux où se recrutent de tels terroristes. Alors non, il n’est pas sensé de priver de liberté 60 millions de personnes pour 1000 qui présentent un danger et qui, si elles veulent passer à l’acte, le feront néanmoins. #JeNeSuisPasUnFrèreKouachi
Ginko
@pyg, oui, je suis tout à fait capable d’expliquer posément, mais ce n’était pas mon but (et puis tu le fais déjà si bien).
Mon but c’est que ces gens comprennent qu’il y a un gouffre entre leur pensée et celle d’autres. Tu jettes des ponts. Moi je prends la tête et je la tourne vers le ravin. Les deux méthodes peuvent avoir des résultats 😀 (ma méthode a sans doute moins de résultats, mais elle est aussi moins chronophage ^^)
@Taggle,
>Je pense que les flics n’en n’ont rien à foutre de mes achats de Noel ou du fait que j’ai une maîtresse. Désolé de vous dire ça…
Quel joli bisounours tu fais. Des fichiers comme le STIC sont consultés de façon totalement incontrôlée par nombre de flics (https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%…) qui évidemment ne se privent pas pour diffuser l’info (combien renoncent à arrondir leurs fins de mois ?) ou rien que pour se distraire (marrant la fiche sur Johny ^^).
@Benoit Lacherez, +1
Thatoo
Et ça continue : David Cameron réclame une porte dérobée dans les apps de messagerie :
http://www.macg.co/aapl/2015/01/dav…
alex
Benoit,
Si j’étais totalement inconsciente je laisserai aussi mon adresse, mon numéro de téléphone, etc…comme ça mes enfants se retrouveraient un beau matin devant ma porte d’entrée face à des fous choqués par mes propos…il me semble que c’est d’actualité non ?…C’est pour lutter contre ça que le débat présent existe il me semble…
Framatophe,
Je n’ai pas peur, je m’inquiète pour l’avenir de notre pays, je me suis réveillée vendredi matin en me disant « c’est quoi ce cauchemard » comme si j’avais été touchée personnellement par ces événements. C’est le problème du terrorisme, ça se cantonne pas aux faits divers, tout le monde peut être atteint, et, oui, je pense que tout le monde a été atteint au fond de lui-même, sans quoi il n’y aurait pas eu tant de monde à la marche de dimanche.
Pour ce qui est de « rien à cacher », franchement si je mets en balance ma vie actuelle dans mon pays (et surtout celle de mes enfants) et mon (tout petit) jardin secret, le choix est vite pris. Donc pour moi, une telle mesure ne me poserait pas de problème. Mais je comprends que d’autres puissent en être dérangés, chacun a sa propre manière de fonctionner, tout le monde est différent c’est ce qui fait le monde.
Ginko, je n’ai insulté personne, et je te prie de garder tes insultes pour toi, si tu n’acceptes pas qu’on puisse penser différemment de toi, c’est toi l’ignare.
Benoit Lacherez
Alex,
Je comprends très bien ton choix de ne pas divulguer ton identité. Ce que je voulais montrer, et que ton dernier commentaire illustre de façon magistrale, c’est cette contradiction : tu es bien consciente que toi aussi, pour ta sécurité, pour celle de tes enfants, tu as des choses à cacher, comme tout le monde, et pourtant, tu dis que si on n’a rien à cacher on ne risque rien à tout divulguer.
Et dire « moi je n’ai rien à cacher, ça ne me dérange pas », c’est oublier qu’un jour, les terroristes seront peut-être des gens de la même religion que toi, de la même origine que toi, que tu seras suspecte. Sans doute que tu n’as rien à te reprocher, mais il y a des gens qui n’ont pas plus à se reprocher mais à qui « on » pourrait reprocher d’avoir une religion qui ressemble un peu trop à celle de ces terroristes, d’avoir un visage qui ressemble un peu trop au leur…
pyg
@Alex : « Pour ce qui est de « rien à cacher », franchement si je mets en balance ma vie actuelle dans mon pays (et surtout celle de mes enfants) et mon (tout petit) jardin secret, le choix est vite pris. »
Je comprends ce que tu dis, mais je pense qu’il nous manque (à l’un comme à l’autre), un élément : comment (sur quelle base) en arrive tu à l’équation » + de surveillance = moins d’attentats » ?
J’ai l’impression que tu pars du principe que si on fait passer des lois + sécuritaires permettant par exemple à la police d’avoir accès en temps réel et à distance à ton historique web, cela fera baisser le risque terroriste.
C’est un point de vue, mais pas mal de faits semblent démontrer le contraire :
* des juges anti-terroristes disent que la loi est suffisamment stricte comme ça, mais qu’ils manquent en fait de moyens *humains* pour analyser les données collectées
* les terroristes de l’affaire Charlie n’ont pas ou peu utilisés internet : ils se sont radicalisés par groupes d’humains (en prison ou dans certaines mosquées radicales)
Donc, mon argument à moi (et pas qu’à moi), basées sur ces faits, c’est : ces mesures seront inefficaces.
Exemple concret : imaginons qu’on passe une loi à la Patriot Act, qui permette de mettre sur écoute téléphonique non seulement les suspects, mais aussi leur famille. L’argument sécuritaire serait « Si on avait pu faire ça, Coulibaly se serait fait choper, puisqu’il utilisait le téléphone de sa femme ».
MAIS… pour moi ça ne tient pas debout :
1. d’abord parce qu’il aurait fallu x milliers d’analystes supplémentaires pour traiter la masse de données supplémentaires (écouter 1 téléphone, ça va, mais quand y en a 10 à surveiller par personne suspecte…)
2. les terroristes ne sont pas (complètement) idiots : s’ils savent que les téléphones de leurs proches peuvent être mis sur écoute… ils ne les utiliseront tout simplement pas (et passeront par des téléphones prépayés, des communications chiffrées, ou d’autres moyens).
Bref, ne te trompe pas sur mon avis : je ne dis pas qu’il ne faut rien faire !
Si on m’annonce une augmentation du budget des ressources humaines de la lutte anti-terroristes (embauches ET salaires), je pense que j’y souscrirai sans problème (après examen de la loi, faut quand même pas déconner 😉 ). Par contre, une loi disant « Le préfet de la Creuse doit pouvoir fermer un site internet, sans passer par un juge » (c’est en gros ce qui a été voté dans la loi promulguée le 18/12/2014), ça ouvre pour moi la voie à une réduction de la liberté d’expression, ce qui est tout le contraire du message que la France vient d’envoyer aux autres pays du monde.
Framatophe
C’est un peu comme la video-surveillance qu’on veut renommer en « vidéo-protection ». C’est symptomatique : vidéo ou pas, même en étant filmé, si on se fait agresser on fini quand même à l’hôpital 🙂
En fait l’argument « je n’ai rien à cacher » est un leurre : on se figure ne rien avoir à cacher, mais si c’est vraiment le cas, c’est qu’on n’a pas de vie. La vie privée, elle se défini en fonction de notre intimité et ce qu’on met dans cette inimité. Si par exemple vous avez dans votre entourage une personne qui, alors que vous l’ignorez totalement, est suspecte de radicalisation à caractère terroriste, acceptez-vous néanmoins que on écoute toutes vos conversation téléphoniques?
Mais allons plus loin : aujourd’hui nous vivons dans une démocratie relativement sympa. On peut partir du principe que des lois de surveillance de nos communication sont là pour notre sécurité et toute la bienveillance du monde. Mais si demain nous changeons de régime? Ces mêmes lois et ces même dispositifs destiné au départ à protéger les citoyens, seront aussitôt employés pour protéger « certains » citoyens, ou pour cibler les dissidents, ceux qui ont des idées contradictoires, ceux qui ont des valeurs morales différentes… bref, l’époque Pinochet (pour ne citer que cela) n’est pas si loin de nous. Il ne faut surtout pas oublier la fragilité des régimes, même démocratiques.
Framatophe
Ho la la, je suis allé trop vite pour poster mon commentaire précédent : il est bourré de coquilles :/
alex
Val, tes quelques mots résument un peu ce que je pense aussi.
Je pense à la soi-disant confidentialité de vos données médicales : vous croyez vraiment que vos données sont actuellement protégés ? La sécu, l’Hôpital, etc… emploient chaque année des centaines d’intérimaires ou de CDD qui ont accès à une partie de votre dossier médical (j’en ai fait partie). Idem pour la CAF, le Trésor Public et j’en passe…
Vous croyez vraiment que chaque intérimaire qui a vue sur votre dossier a « juré sur la bible » avant de prendre son poste ? Et les secrétaires médicales, les auxiliaires, les stagiaires, …
Et le recensement (que je vais réaliser pour la deuxième fois) : les fichiers ne sont pas croisés avec ceux de l’Administration mais, l’agent recenseur, le personnel de la mairie affecté à la tâche ainsi que les agents de l’INSEE ont accès à vos données bien que celles-ci soient confidentielles….
Mais si tant de monde a accès à vos données personnelles, pourquoi celles-ci n’ont-elles pas fait la Une de la Presse ?? Mais parce-que vous êtes Monsieur (ou Madame) Tout le monde et que tout le monde s’en fout…Et les premiers qui s’en fichent sont justement ceux qui sont chargés de collecter les données parce-qu’ils ont autre chose à faire que de faire preuve de curiosité mal placée. Et si par hasard mon attention était attirée sur des données qu’on peut considérer comme sensibles, je sais aussi que je me dois de garder cela pour moi. Donc, de l’oublier.
Alors, Ginko, si vous croyez que votre vie intime va faire l’objet de railleries de la part des fonctionnaires chargés de vous surveiller entre autres c’est soit que vous êtes trop complexé ou bien parano, soit que vous avez quelque chose à vous reprocher (pédophilie ?), soit que vous êtes un individu hors normes qui ne peut qu’attirer l’attention. Dans ce dernier cas je réitère : » si par hasard mon attention était attirée sur des données qu’on peut considérer comme sensibles, je sais aussi que je me dois de garder cela pour moi. Donc, de l’oublier. »
Mais franchement, vu la masse d’information à traiter, il faudrait vraiment que ce que vous ayez à cacher soit « très gros » pour que ça reste dans les mémoires…
A part de vivre dans le mensonge comme le père de famille responsable de la tuerie de Nantes (et les faits divers sont encombrés de drames liés au mensonge et à la fourberie) qu’avez vous donc à craindre de mesures accroissant votre surveillance personnelle par les Autorités ?
pyg
« Alors, Ginko, (…) c’est soit que vous êtes trop complexé ou bien parano, soit que vous avez quelque chose à vous reprocher (pédophilie ?), soit que vous êtes un individu hors normes qui ne peut qu’attirer l’attention. «
BAM, et un soupçon de pédophilie sur un commentateur que tu ne connais pas. C’est à prendre ou à emporter ?
Nous sommes nombreux à être informaticiens sur ce blog (c’est peut être ton cas, d’ailleurs), donc, on sait aujourd’hui comment fonctionnent les outils de récolte et d’analyse de données.
Si un jour, un type ayant pour pseudo Ginko commet un crime, un flic rentrera son nom dans un logiciel, qui lui sortira une analyse complète du supposé profil du gars. Et, dans cette fiche, l’analyse automatique aura sans doute évalué le profil de Ginko comme ayant une éventualité de tendance pédophile. Tout simplement parce qu’il « verra » qu’un commentateur a évoqué cette possibilité. Et comme c’est bien connu qu’il n’y a pas de fumée sans feu…
Bref, « notre » Ginko vient, grâce à toi, de se voir attribuer une caractéristique de potentiel criminel, tout simplement parce que tu le soupçonne d’avoir quelque chose à cacher, et que lui (ou elle, d’ailleurs) estime juste qu’il (ou elle) à le droit au respect de son intimité.
Mais avec tout ça Alex, tu n’as toujours pas répondu à ma question :
En quoi le fait que les autorités puissent avoir accès à plus de données (numériques ou pas) sur les citoyens te laisse-t-il penser que cela réduira le risque terroriste ?
J’ai donné des arguments montrant selon moi que c’était faux. Mais ta réponse est « On est déjà méga surveillés, donc ceux qui ont des choses à cacher sont donc potentiellement criminels », ce qui ne répond pas vraiment au débat de fond : + de surveillance nous évitera-t-il + d’attentats ?
Framatophe
Pour les données médicales, Alex, la différence c’est que si elles fuitent vers une compagnie d’assurance ou n’importe quel autre service (public ou pas) non habilité à amalgamer les infos, par exemple, la personne responsable de la fuite est passible de plusieurs années d’emprisonnement et une forte amende. Si par contre cela devient permis, alors la machine ne s’arrête plus.
Ce n’est pas que tout le monde s’en fout, bien au contraire. Les banque seraient très intéressées par les données médicales (il suffit d’avoir demandé un prêt un jour à sa banque pour le savoir).
alex
Benoit, mon dernier commentaire te fera comprendre que je n’ai rien à cacher vis à vis des fonctionnaires dont c’est le boulot d' »espionner » les autres parce-qu’ils ont en rien à fiche de mon jardin secret qui n’a rien à voir avec le terrorisme. Par contre je préserve ma famille vis à vis des « fous » qui ne sont pas d’accord avec mes propos. C’est tout, rien d’extraordinaire là dedans.
Marie-Odile
Autre lien :http://blogs.mediapart.fr/blog/laur…
Merci à l’excellent Laurent Chemla « Parce que la question n’est plus « pourquoi doit-on se protéger », mais bien « pourquoi doit-on protéger ceux avec qui on échange ». »
alex
Pyg, ma réponse est oui, bien évidemment, sinon je ne prônerais pas ce genre de mesures. Accroître la surveillance individuelle aurait sans aucun doute permis de déjouer les tristes évènements qui ont eu lieu dans notre pays récemment. Le forcené de l’épicerie Casher avait été condamné à de multiples reprises, il était bien connu des services de police et de renseignements. L’un des deux frères responsables de l’attentat de Charlie Hebdo avait fait le Djihad, en Syrie ou ailleurs. Aucun des deux n’était surveillé par manque de moyens. Tout comme à Charlie Hebdo, la protection policière s’était relachée.
D’autre part, pour ce qui est du soupçon de pédophilie à l’encontre de Ginko, c’était bien évidemment une boutade un peu acide, mais il est vrai que cela pourrait être tout à fait plausible…Mais pour qu’un flic face le rapprochement entre le pseudo Ginko et le commentaire présent, il faudrait vraiment qu’il y ait des éléments supplémentaires de suspicion. Mais enfin si cela peut permettre d’appréhender des pédophiles, je ne vais pas ma flageller….Je serais même plutôt tentée de faire justice moi-même envers toute personne touchant à un cheveu de mes enfants. Mais cela ne reste qu’une tentation….
Ceci dit, tu ouvres un débat qui me paraît tout à fait censé, à savoir que les pédophiles ont tout intérêt à préserver leur « intimité » vis à vis des autorités. Une loi proche du Patriot Act destinée à lutter contre le terrorisme pourrait donc faire d’une pierre deux coups.
Je ne crois pas que ton intention était d’amener cette idée dans le débat, et je ne vais donc pas m’attarder sur ce point.
untel
Personnellement, je suis assez ébahi de constater le nombre relativement important – y compris sur ce blog o_O – qui se déclarent prêts à accepter ces restrictions à leur liberté.
A l’attention de ces personnes, je crois qu’il serait utile, d’exhumer un vieux post publié ici-même : http://www.framablog.org/index.php/…
« Je conviendrai sans peine que la paix publique est un grand bien ; mais je ne veux pas oublier cependant que c’est à travers le bon ordre que tous les peuples sont arrivés à la tyrannie. Il ne s’ensuit pas assurément que les peuples doivent mépriser la paix publique ; mais il ne faut pas qu’elle leur suffise. Une nation qui ne demande à son gouvernement que le maintien de l’ordre est déjà esclave au fond du cœur ; elle est esclave de son bien-être, et l’homme qui doit l’enchaîner peut paraître. » (Tocqueville)
pyg
“Je ne crois pas que ton intention était d’amener cette idée dans le débat, et je ne vais donc pas m’attarder sur ce point.”
Non, ça ne me dérange pas. Evidemment, le débat est ici centré sur le terrorisme. Mais la question de fond était et reste le rapport entre l’accroissement de la surveillance et la réduction des crimes (terroristes, pédophiles, ou même grand banditisme, on parle bien de crimes).
La différence, et je crois notre point d’incompréhension, c’est qu’on ne parle pas du même type de surveillance.
Tu le dis toi même : “Aucun des deux n’était surveillé par manque de moyens.”
Et là dessus on est bien d’accord ! 🙂
Si tu relis mes messages, tu verra que je suis à titre perso POUR une augmentation des moyens contre la criminalité. Mais :
1. une augmentation des moyens HUMAINS (et non uniquement éléctroniques)
2. une législation qui ne réagisse pas de façon émotionnelle. Si tu regarde comment est passée la Loi de Programmation Militaire, ça a été expédiée, et le débat législatif a à peine eu lieu. Cette loi (votée il y a moins d’un mois et même pas encore appliquée) n’a même pas encore produit d’effet qu’on veut déjà en rajouter ?!
Bref, sur le fond, on va peut être finir par se rendre compte qu’on est d’accord : personne ici ne souhaite “moins de sécurité”. Sur la forme, on a par contre peut être un différent (irréconciliable ?) : je reste persuadé, sincèrement convaincu – parce que je sais comment fonctionne un logiciel, parce que je sais ce qu’est internet, parce que je sais comment on extrait des données d’une base, parce que je connais les technologies de reconnaissance faciales, etc – que “plus de *surveillance numérique*” aura un double effet négatif :
1. elle ne permettra pas de mieux surveiller ceux qui veulent commettre des crimes
2. elle conduira à des dérives (en 2015 les terroristes, 2016 les pédophiles, 2017 les dealers, 2018 les automobilistes en infraction, 2019 les citoyens ayant des idées politiques non-standard, 2020 les homosexuels, 2021 les gens qui ont oublié de payer leur café au bar, etc)
Vraiment, je pense que notre point de désaccord repose sur le fait que tu semble persuadée que plus de surveillance numérique (car c’est de cela dont parlent Valls, Pécresse ou Guéant) entrainerait une réduction du nombre d’attentats.
Moi, informaticien (et je peux en trouver 100 autres qui te dirons la même chose), je t’affirme que c’est juste faux. Tu peux me croire ou pas. A la limite peut importe, chacun son opinion. L’essentiel selon moi et que nous soyons au moins d’accord pour que le débat est lieu et que chaque partie puisse s’exprimer tranquillement, posément, et non sous le coup de l’émotion.
“Je serais même plutôt tentée de faire justice moi-même envers toute personne touchant à un cheveu de mes enfants. Mais cela ne reste qu’une tentation….”
C’est une réaction humaine, et je suis loin de la condamner. L’inverse serait plutôt étonnant ! Mais admettons qu’il est tout de même mieux de réfléchir au cadre de l’intérêt général. Le cas de la peine de mort aux états-unis est assez marquant : les études montrent que les criminels ne sont pas arrêtés par la peur de la peine de mort. (un type bourré qui tue femmes et enfants, le fait d’avoir une chaise électrique dans la prison la plus proche ne l’empêche pas de passer à l’acte).
Que des parents à qui on a enlevé un enfant aient des envies de meurtres, je trouve ça plutôt normal. Mais que la justice soit le tiers qui permette de juger le crime, et non les individus eux-mêmes, je trouve ça plutôt sain.
(bon, la peine de mort n’est pas le sujet, mais c’est un assez bon exemple du fait que ce n’est pas la dureté de la sanction qui fait diminuer la statistique du crime).
Une justice (et une police) fortes, avec des moyens réels : oui. Une surveillance généralisée : non.
—-
@untel : ouf, ça fait plaisir 🙂 c’est pas que je me sente seul, mais un peu désarmé : d’habitude, les commentaires du Framablog, c’est plutôt “Ubuntu, c’est de la merde, FreeBSD ça roxe des poulettes !”. Ici, on ouvre le débat à un public non geek (tant mieux) et je m’aperçois avec une réelle et profonde tristesse d’une forme d’ignorance de ce qu’est le numérique et de comment ce dernier est au coeur des libertés des citoyens aujourd’hui. (je le pressentais, mais je le prends en pleine face aujourd’hui. Je me dis qu’on a vraiment échoué, qu’on est sans doute resté dans notre entre-soi bien confortable de “ceux qui savent ce qu’est GPG, Tor, et qui sont capables de bien configurer un firewall”…)
Marie-Odile
@pyg
Certes, il y a échec, mais c’est un échec collectif, en commençant par ce qui s’enseigne dans les collèges et les lycées. Une des causes est aussi la différence de génération entre les décideurs (faisons la moyenne d’âge des sénateurs, députés, recteurs, etc) et des chères têtes blondes.
Une anecdote. J’avais demandé à ma proviseur d’arrêter de donner en pâture toute la communauté scolaire à Gmail. Elle m’a répondu « Il faut vivre avec son temps! », ce que j’ai interprété par « il faut faire bling-bling ».
Dernière chose. Nous ignorons ce qu’est le numérique, mais nous sommes prêts à apprendre. Tor, Tails, GPG, on va s’y mettre…. avec des profs et du courage.
Framatophe
Personnellement, je me dis que dans un certain sens non seulement cela justifie les activités de Framasoft (et de nos amis de LQdN, l’April etc., etc.), mais cela montre aussi qu’on a encore du pain sur la planche 🙂
Je veux dire par là que pour ceux qui parfois ont des doutes ou se découragent : haut les coeurs, on est loin d’être inutiles 🙂
jufly
l’idée d’un patriot act a l’américaine permettrait de surveiller tout le monde et n’importe qui, sans aucun accord légal..on utilise une marche pour la liberté pour créer une loi liberticide..il faut des solutions mais pas ça! il y aurait des abus et notre liberté s’en verrai diminuée, si vous êtes d’accord, signez cette pétition et diffusez la (j’ai pas twitter, alors allez y!)
jufly
http://www.avaaz.org/fr/petition/Mr…
Valeryan_24
@Taggle « Je pense que les flics n’en n’ont rien à foutre … du fait que j’ai une maîtresse. »
Parfait exemple justement, vous allez peut-être comprendre. Au-delà du fait qu’une telle information peut déjà aujourd’hui servir à vous faire chanter (pour de l’argent ou vous faire accomplir quelque chose pour un tiers), imaginez que, dans quelques années, des cathos intégristes soient élus et dirigent la France.
Ce n’est pas du domaine de l’impossible fantasmagorique. Vues leurs opinions (LMPT et son refus du divorce, sans même troller d’autres sujets plus polémiques), à ce moment l’adultère peut devenir illégal, et le fait que vous ayez eu une maîtresse d’un coup être très problématique pour vous.
Ou les sites pornos sur Internet classés illicites, même la section hétéro classique de youporn. Ou les sites de jeux, de rencontre (eh oui, ces derniers sont une tentation à la tromperie)… Gare à vous si vous les avez visités ne serait-ce que deux fois.
Ça peut aller vite très loin. On ne sait pas qui utilisera demain et pourquoi les infos et outils d’aujourd’hui.
Vous êtes écolo, sympathisant CGT ? Hmmm, anarchiste en puissance, à surveiller de près, voire à enfermer préventivement – pas dans une prison bien sûr, un centre « éducatif ».
Sinon, pourquoi ne pas tous accepter micros et caméras dans toutes les pièces de nos domiciles, reliés aux services de renseignement 24h/24, après tout si on n’a rien à cacher ?… Les terroristes communiquent aussi de vive voix, allez hop, puce greffée à la naissance à chacun d’entre nous avec empreinte ADN et micro incorporé.
Sans entrer dans les extrêmes : demain avec les objets connectés, Apple, Facebook et Google par exemple sauront précisément tout ce que vous mangez, si et quand vous faites de l’exercice physique, où et à combien vous conduisez. Via les contrats qu’ils auront passés avec les mutuelles et assurances, dans un premier temps vous aurez des bonus si votre comportement est « positif » (déjà il y a un critère de jugement).
Puis la règle sera qu’il est obligatoire d’avoir ces montres et boîtiers reliés au Net, ceux qui refusent seront suspects (bah oui, qu’ont-ils à dissimuler). Et les bonus deviendront malus : votre alimentation est trop calorique, vos soins de diabète ne seront pas remboursés, vous fumez, idem pour les maladies dues au tabac etc… Vous conduisez trop vite ou ne prenez pas le vélo pour les courts trajets, ni ne faites de co-voiturage : +50% de prime annuelle.
Vous n’imaginez pas les implications à venir d’une surveillance généralisée par défaut.
@alex : « mais il est vrai que cela pourrait être tout à fait plausible… »
Ah oui, vous passez d’une hypothèse (déjà un peu malveillante) à une insinuation accusatrice, carrément. Donc si on est d’un avis différent du vôtre, on est catalogué comme dangereux criminel potentiel !
Voyez, c’est justement si des gens comme vous arrivaient au pouvoir que je craindrais encore plus ce genre de Loi liberticide, mais sans doute suis-je un éventuel futur dangereux meurtrier…
untel
Le problème de l’expression « si vous n’avez rien à vous reprocher, vous n’avez rien à craindre », c’est qu’elle utilisée de manière insidieusement trompeuse.
En général, lorsque qu’on fait usage de cette phrase, on ne pense finalement pas tant à ce qu’une personne peut se reprocher en son âme et conscience.. que ce qui pourrait LUI être reproché.
Par exemple: un homosexuel ne ne reproche pas son homosexualité, pas plus qu’un communiste n’a honte de ses opinions politiques.
Par contre dans ces cas-là, un intégriste catholique ou un pouvoir fasciste considéreraient précisément que ces personnes-là ont « quelque chose à SE reprocher ».
alex
Pyg,
N’étant pas compétente, je ne peux donner mon avis sur l’efficacité d’une telle mesure sur le plan technique. Tu as donc réussi à semer le doute dans mon esprit.
Pour rester sur le plan strictement philosophique, je propose comme prochain sujet de bac de philo 😉 une analyse simultanée des deux proverbes suivants :
– pour vivre heureux vivons cachés,
– la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres.
Bonne réflexion ! 🙂
Ginko
@alex, et oui, mon premier message s’adressait bien notamment à vous, je persiste et je signe !
Osez-donc aller au-delà de ma provocation et de vos préjugés et lisez une par une chaque phrase de ma réponse, tentez de comprendre.
En tous cas, je prends votre ad-hominem gratuit comme un signe que je vous ai quelque part touchée et permettez-moi de vous répondre seulement ceci :
1. Ne prenez pas votre cas pour la généralité. Si vous êtes honnête, grand bien vous fasse. Je n’ai pas confiance dans le reste des gens qui traitent mes données.
2. Il vous en faut de la naïveté pour croire que si on ne les voit pas, c’est qu’il n’y a pas de fuites. (A titre d’illustration pensez aux 20% des eaux potables qui sont perdues dans les tuyaux, avant même d’arriver chez le client ! Et on ne le sait que parce qu’il y a des compteurs sur les différents nœuds du réseau, ce qui n’est évidemment pas le cas avec les base de données, vous le dites vous-même !)
3. Je n’ai même pas à me reprocher quoique ce soit aujourd’hui pour redouter que l’on me reproche quelque chose aujourd’hui, demain ou dans 50 ans. Une fois les données collectées, elles seront disponibles non seulement aujourd’hui pour un ensemble peut-être légitime d’acteurs, mais surtout pour des dizaines d’années pour un nombre potentiellement croissant d’acteurs de moins en moins légitimes. Je ne peux espérer avoir de contrôle que sur la collecte initiale alors permettez-moi de tenter d’exercer ce contrôle, ce qui je vous l’assure ne mettra pas en danger vos enfants.
PS : une petite lecture très intéressante sur les médias et la peur http://www.slate.fr/story/96245/mon…
aloiaquebarre
quoi nous ne sommes dejà surveillé-e-s de partout .
j ‘ appris quelque chose enfin .
Jeko
Concernant la récupération de nos données personnelles aujourd’hui, c’est un fait et il faut y être particulièrement attentif et comprendre les avantages, mais aussi les risques !
Au sujet des lois votées « à la va-vite », on constate aujourd’hui que :
– les lois actuelles permettent de relever suffisamment de données sur beaucoup d’aspects de nos vies (santé, centre d’intérêt, parcours scolaire, lieux visités, vie privée, relations, etc…) ;
– les équipes de renseignement n’ont pas les moyens humain pour les traiter ;
– des lois sont votées pour accélérer les procédures de répression (se passer d’un juge pour fermer un site internet, etc…) pour soi-disant palier au problème précédent ;
Ce que je remarque, c’est qu’il n’y a aucune ligne directrice claire explicitée par nos responsables politiques. Ne savent-ils pas où ils vont ? Ne veulent-ils pas nous communiquer cette information ? Je pense que les deux options sont valables. Et une situation à laquelle nous pourrions faire face demain serait la suivante :
– un système informatique capable de relier toutes les bases de données (assurances, hôpitaux, banque, concessionnaire automobile, employeurs, impôts, casier judiciaire, etc…), capable de les traiter, d’en faire ressortir les profils non conformes et de les réprimander. (Plus besoin de préciser « automatiquement », puisqu’un passage devant un tribunal n’est plus nécessaire)
Il en ressortira un générateur de suspects tellement puissant et repressif que la moindre de nos pensée, le moindre de nos geste fera l’objet d’une « enquête ». Est-ce que nos sociétés seront toujours aussi naturelles et authentique si l’on se sent « contrôlé » à chaque instant ? Serons-nous toujours égaux vis-à-vis des assurances lorsque des prédispositions au cancer ou autre maladies lourdes seront diagnostiquées à la naissance ? Pourrais-je toujours prendre l’avion pour partir en voyage à travers l’Europe, à l’improviste, sans n’en parler à personne ?
Ces problème autrefois de l’ordre de la science-fiction sont aujourd’hui d’actualité. (Ex : en Ukraine l’année dernière http://www.vice.com/fr/read/le-gouv…)
La République s’oppose à la monarchie en séparant les trois pouvoirs (exécutif, législatif et judiciaire). Mais si le législatif vote des lois permettant à l’exécutif de se passer du judiciaire pour réprimer et contrôler, n’est-ce pas là le moyen d’aliéner la République (dans le mauvais sens du terme) ?
Un commentaire de l’article http://blogs.mediapart.fr/blog/laur… explique bien que « […] même s’ils n’ont rien à cacher parce qu’ils n’enfreignent aucune des lois d’aujourd’hui, rien ne leur garantit le contenu des lois de demain. »
La liberté est au terrorisme ce que Luke Skywalker est à Dark Vador. (Je suis en accord avec un commentaire de Benoit Lacherez qui a très bien décrit comment le renforcement de la répression peut renforcer l’oppression). C’est pourquoi l’idée de réserver un traitement spécial au terrorisme par rapport aux autres crimes ne me semble pas si pertinente.
L’embrigadement est analogue à une démonstration mathématique. Si on a les arguments (par exemple, qu’une partie de la population est rejetée et suspectée à tort car elle rentre dans les critères spécifique d’un programme de surveillance), qu’on a les théorèmes (lois et décrets répressifs qui stigmatisent ces minorités) alors on donne – aux radicalistes – les outils pour faire tirer – à leurs victimes (futurs radicalistes) – des conclusions désastreuses sur nos sociétés. Pourquoi ne pas pondre des lois qui visent à nous unir, nous entraider, nous rassembler ? Unir plutôt que punir ?
Faisons nous confiance,
Le radicalisme est une idée, un odieux idéal qui soumet les peuples et assassine ceux qui le rejettent. La France, à l’inverse, propose une des plus belles devise du monde, la plus capable de s’opposer à des idées comme celles revendiquées par les terroristes. Si les politiques souhaitent prendre des initiatives, qu’ils profitent des avantages de leur statut pour se poser un instant et réfléchir au moyen de sublimer cette devise que la nation prête à la suivre (et le monde entier en est témoins aujourd’hui). Qu’ils arrêtent de contourner les valeurs d’une constitution remarquablement instaurée pour, à la place, produire des lois qui la consolide. Surenchérir tous les deux mois pour peaufiner un texte de lois liberticide me fait penser à un travail achevé dans la précipitation comme pour empêcher à quelqu’un de réagir à ce sujet et rendre caduc le projet… « Voila c’est fait, plus personne ne peut plus rien dire à ce sujet, Ouf ! »
Je ne dis pas qu’il ne faut rien faire contre ça, je dis que je préfère prendre le temps de bien faire les choses plutôt que de faire vite une bêtise. Une loi est votée pour plus longtemps qu’il n’en faut pour la légiférer.
libre fan
Ce serait gentil de faire une liste des mots à ne pas utiliser si on veut voir son message publié.
Le mien a été appparemment refusé mais je ne sais pas pourquoi. Au pire, il était sans intérêt mais alors il faut nous dire que tout message sans intérêt sera supprimé.
PS il est difficile de mettre son mot de passe exact car framablog n’est pas en SSL.
piyou
Une excellente vidéo sur le Rien à cacher de la Parisienne libérée et Jérémy Zimmermann
https://www.youtube.com/watch?v=rEw…
DIDIER MARCHAND
Pour ceux qui ne l’ont pas vu ou pour se rafraichir la mémoire sur la lutte anti terroriste, je vous recommande le film de Terry Gilliam avec Jonathan Pryce, Robert De Niro, Kim Greist tourné en 1985… alors buttle ou tuttle ????