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Il peut y avoir quelques nuances entre les différentes expressions, mais qu’on l’appelle Revenu citoyen, Revenu de vie, Allocation universelle ou Dividende Universel, l’idée principale consiste à verser tout au long de sa vie un revenu unique à tous les citoyens d’un pays, quels que soient leurs revenus, leur patrimoine, et leur statut professionnel. Ce revenu permettant à chaque individu de satisfaire ses besoins primaires tels que se nourrir, se loger, se vêtir, voire acquérir certains biens culturels de base.
À priori cela semble totalement fou. Mais quand on se penche sur les sites spécialisés, comme CreationMonetaire.info d’où est issu le billet reproduit ci-dessous, on réalise que c’est peut-être moins utopique qu’on ne le croit.
Du reste, nous pouvons témoigner : GNU/Linux, Wikipédia, OpenStreetMap… les projets utopiques existent, nous en avons rencontrés ;-)
Et puis, reconnaissons surtout que c’est l’économie actuelle qui est devenue complètement folle et qui va finir par tous nous mettre à genoux. Alors folie contre folie…
En tout cas il n’est pas anodin de voir le logiciel libre et sa culture fournir des arguments aux partisans de cette idée folle. Et inversement, imaginez qu’on assure un jour à tous les membres de la communauté du Libre un revenu minimum pour vivre, ce serait à n’en pas douter une explosion d’enthousiasme et de projets !
Parce que c’est bien moins l’argent[1] qui nous manque que le temps. Un temps trop souvent occupé à devoir survivre…
PS : Comme ce n’est pas le premier article du Framablog qui tourne autour du sujet, je viens de créer un tag dédié pour l’occasion.
Les 4 arguments du Dividende Universel
Stéphane Laborde – 17 mai 2010 – CreationMonetaire.info
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Depuis quelques semaines, je reçois des demandes d’arguments concernant le Dividende Universel, par des personnes connaissant le sujet, mais qui se trouvent confrontées à des interlocuteurs ignorants de la question. Il y a bien sûr la multitude de liens, d’explications et de justifications qui se trouvent sur l’article Wikipedia qui le concerne, mais je vais résumer ici les points fondamentaux nécessaires à l’introduction dans le sujet pour un novice :
1. L’argument massue de la propriété de la zone EURO (remplacer EURO par la monnaie de son choix).
La Zone EURO est une construction fondamentalement Citoyenne. Chaque Citoyen via son Etat respectif est co-propriétaire de la Zone Euro, et il est régulièrement convié à voter pour élire ses représentants tant locaux que continentaux, directement ou indirectement.
Or tout propriétaire d’une entreprise quelle qu’elle soit, reçoit, en proportion de sa détention du capital un Dividende annuel, généralement autour de 5 % de la valeur de l’entreprise. La Zone Euro étant économiquement valorisable en proportion de sa Masse Monétaire en Circulation (voire du PIB, mais PIB et Masse Monétaire sont interdépendants).
Le Dividende Universel correspond donc simplement à la reconnaissance de la co-propriété de la zone économique par chaque Citoyen (présents et à venir, aucune génération n’a de droit privilégié de ce point de vue).
Cet argument conviendra à tout défenseur de la propriété et du droit économique.
2. L’argument de la création libre et non marchande
L’Art, les logiciels libres, les écrits libres de droit, le travail non marchand effectué par l’action associative ou individuelle etc… Que fournissent chaque citoyen de la zone euro, est une valeur, incommensurable, qui bénéficie au secteur marchand directement ou indirectement. (par exemple internet fonctionne avec une couche de logiciels libres qui ont été développés et distribués sans aucune reconnaissance monétaire).
Ces valeurs sont difficilement monnayables, parce que ce qui fait leur valeur, est justement l’adoption par le plus grand nombre, d’autant plus rapidement que c’est gratuit. Or sur ce substrat de valeur, se développent des valeurs marchandes, qui elles valorisent leurs produits raréfiés.
Le Dividende Universel est une valorisation de cette couche libre et non marchande de la société, qui est la juste compensation du droit d’usage de cette couche multi-valeur pour des activités marchandes.
Cet argument conviendra à tous ceux qui souhaitent travailler et créer pour autrui, sans contrainte marchande, en étant valorisé à minima, sans pour autant vouloir tirer un avantage économique de leur création (artistes, développeurs libres, auteurs libres, blogueurs, bénévoles associatifs, aides de voisinage etc…)…
3. L’argument anti-crises financières de la Création Monétaire neutre
La Création Monétaire par effet de levier est une dissymétrie qui accentue les écarts capitalistiques sans raison. Parce que X,Y ou Z ont un avantage capitalistique de départ, on leur permet de surévaluer cet avantage par un effet de levier de création monétaire, qui dévalue la monnaie existante, et leur permet à tout moment d’acheter ou de copier toute innovation par création de fausse monnaie momentanée (éventuellement détruite lors du remboursement de la fausse monnaie-dette émise, mais le mal est fait, et toute l’Histoire montre que jamais cette dette n’est réellement remboursée par les plus gros bénéficiaires, sommets de pyramides de Ponzi…).
Le Dividende Universel est une création monétaire neutre et symétrique dans le temps et dans l’espace, et rend à la monnaie tout sens sens premier : un Crédit Mutuel entre Citoyens, versé non pas en une fois, mais progressivement, tout le long de la vie, et de façon relative à la richesse mesurable (Proportionnelle à La masse monétaire / Citoyen), sans léser les générations futures.
Cet argument conviendra aux Scientifiques, Economistes et Ingénieurs, soucieux de justifications théoriques solides.
4. L’argument de la valeur fondamentale de toute économie
La valeur fondamentale de toute mesure est l’observateur lui même. En effet hors l’observateur il n’est point de mesure, alors que hors objet extérieur, l’observateur peut toujours se prendre lui même pour objet d’observation. C’est le point minimum et suffisant pour toute mesure.
L’homme est l’observateur de l’économie, autant que son acteur fondamental, et son service en est l’objectif premier. Or cette valeur fondamentale nécessite d’être valorisée sur une base éthiquement acceptable, afin que son potentiel de création, de travail pour autrui, de choix de développement économique, soit libre et non faussé.
En valorisant l’homme par un micro-investissement continu, tout le long de sa vie, c’est l’ensemble de l’économie qui investit dans chacune de ses composantes économiques fondamentales, le "risque" étant noyé dans la multitude.
Le Dividende Universel est un micro-investissement global et continu sur la valeur productive fondamentale de toute économie : l’homme.
Cet argument conviendra aux humanistes, philosophes, constitutionnalistes, et juristes soucieux des Droits de l’Homme.
Luca
Je suis exactement dans ce cas-là. Et comme je n’ai pas encore 30 ans je fais parti de ce que l’on appelle communément la "génération sacrifiée".
Si on me garantissait un toit (avec une connexion haut débit dedans !!!) et un minimum pour bouffer, je serais le plus heureux des hommes et je saurais très bien quoi faire pour créer et travailler à partir du Net. Et donc pour donner à la société en retour. Ce ne sont pas les projets sympas et humanistes qui manquent et qui n’attendent que votre coup de main.
Il est urgent de convaincre les puissants qu’ils font définitivement fausse route. Mais c’est vrai que ça va pas être facile parce que tout le monde s’appauvrit sauf les puissants justement (eux c’est même le contraire il s’enrichissent encore davantage en ce moment), minorité agissante et influente qui fera le plus longtemps possible de la résistance.
Incontinentia Buttocks
L’économie, c’est pas vraiment mon truc. Tout ce que j’ai compris, c’est que pour se faire du pognon, il n’y a pas de miracle, il faut acheter pour 1€ et revendre pour 2€. J’ai franchement du mal à comprendre comment je pourrais être payé pour manger des pizzas et télécharger des vidéos pornos à longueur de journée.
L’exemple est un peu extrême, je suis d’accord, mais je vois mal comment motiver les gens pour qu’ils continuent à être productifs s’ils n’en ont pas besoin. De plus, l’argent ne pousse pas sur les arbres, il faut bien qu’il provienne de quelque part, et ça me ferait [mot retiré pour éviter la censure d’Aka :p ] de voir une partie de mon salaire disparaître dans la poche d’un ado de 45 ans qui vit encore chez ses parents.
Je me verrais mal me lever tous les jours à cinq heures pour traire les vaches si je n’en avais pas besoin. Je me verrais mal nettoyer les rues si je n’en avais pas besoin. Je me verrais mal être assit à la caisse d’un supermarché toute la journée si je n’en avais pas besoin. Je me verrais mal d’enseigner chaque jour à de sales gosses qui ne pensent qu’à me planter un couteau si je n’en avais pas besoin. Je me verrais mal travailler sur un chantier en hiver si je n’en avais pas besoin.
Un tel système fonctionnerait peut-être quelques années, mais m’est avis que la proportion de paresseux qui ne pensent qu’aux pizzas et aux vidéos pornos (des gens comme moi) augmenterait jusqu’à ce que l’économie s’écroule complètement.
al.jes
Mais… Mais… Mais c’est génial !!!!
Et Incontinentia Buttocks, je pense qu’un tel système est possible, mais avec une évolution entière de la société, et pas seulement sur un point.
Tu donnes l’exemple des amateurs de pizza/porno, mais je vais te donner un autre exemple qui y répond. Je n’ai pas de preuve, ni aucune garantie et c’est un souvenir (donc qui peut être vague et erroné), mais, au sein d’une fourmilière, seul le tiers des fourmis font quelque-chose… C’est sûr que tous les centres d’intérêts de chacun n’est pas forcément particulièrement productif, mais si à l’école on poussait les enfants à servir le bien commun plutôt qu’à chercher à se faire des sous pour eux-seuls, le pourcentage d’actifs volontaires augmenterait.
Tu parles de traire les vaches, de tenir une caisse, d’enseigner…
J’enseigne un peu dans une asso, bénévolement. Je sais bien que ça n’est pas tout à fait comparable parce que mes élèves sont peu nombreux et tous volontaires et motivés, mais quand même un peu. Notre système éducatif est tellement élitiste qu’il en dégoûte tout élève ne touchant pas à l’excellence. On n’enseigne pas pour donner le goût d’apprendre, mais pour trier les bons et les mauvais élèves. Certains élèves se sont tellement entendu dire qu’ils n’étaient pas faits pour apprendre qu’ils ont fini par y croire…
Ma mère adore les plantes et mon oncle a profité d’avoir atteint la retraite pour s’offrir une ferme… Il s’en fout de faire du chiffre, puisque son boulot de bijoutier lui a donné un sacré pécule pour sa retraite. Son plaisir passe avant tout, et il aime se sentir près de la nature en cultivant ses champs et élevant ses bêtes.
Je pense que le parallèle est valable pour énormément de métiers, même parmis ceux que tu trouve pénible. Oui, tenir une caisse peut être un calvaire, mais dans une petite boutique ça peut aussi être un plaisir, une occasion de voir du monde, de discuter avec les clients…
Ensuite, il y a des métiers réellement pénible, c’est sûr, mais avec un tel système économique, le chômage ne serait plus une crainte, et les syndicats cesseraient de freiner des quatre fers l’automatisation des usines, grandes chaînes de magasin et autres, comme c’est le cas aujourd’hui. (Je m’étais amusé il y a deux ans lors d’un job d’été à Arcelor Mittal à compter les tâches qui auraient été automatisées et que je n’aurait pas du faire si le chômage ne pointait pas son nez… la quantité était astronomique.)
Donc je ne dirais pas, contrairement à toi, que ça pourrait marcher sur le court terme, car il y a trop de choses à changer. Mais en revanche, je pense justement que c’est sur le long terme qu’un tel système peut s’avérer salvateur. Qu’en penses-tu ?
dormomuso
<<Revenu citoyen, Revenu de vie, Allocation universelle ou Dividende Universel…>>
Le Revenu citoyen est une proposition assez différente, à mon avis moraliste et contre-productive.
Par contre on peut ajouter à la liste le classique "Revenu (universelle) d’existence" et le très libéral "Revenu de liberté".
Lolo le 13
Tout ça me rappelle des paroles de chansons non libres :
" Qui pourra remplacer le besoin par l’envie ? "
Le revenu de vie est un des moyens d’atteindre cet idéal.
mon iPhone m'a tuer
Je me demande si pour rôder le système, et montrer sa faisabilité dans l’espace numérique (à défaut de l’espace "physique" dans un premier temps), le monde du Libre ne devrait pas créer une monnaie virtuelle et universelle. On sait que de telles monnaies existent un peu partout (dans les jeux, les métavers, les réseaux sociaux, etc.) mais elles sont fragmentées, et généralement sans dotation mensuelle régulière équivalent au dividende universel dont on parle ici.
brucyn
On y est encore loin … Mais si cette société marche, alors je veux bien y participer.
Pourtant, je suis encore plus utopiste et je pense que c’est carrément l’argent tout court qui devrait être supprimé.
À quoi sert l’argent ? À représenter virtuellement des richesses afin de les repartir ? Je pense que, au vu de toutes les inégalités qu’il a crée, on peut dire que l’argent a failli à cette mission.
Afin de mieux répartir les richesses, je pense que l’Etat devrait imposer à chacun une limite QUI SERAIT LA MÊME POUR TOUS des choses que chacun pourrait acquérir dans une certaine periode. Ces limites serait repartis en catégories distinctes (nourriture, loisirs, etc …). Elles serait calculé de la façon suivante : Chaque produit sera évalué afin de déterminer sa valeur (Ressources primaires utilisée + temps d’élaboration). Ainsi le total des valeurs de ces produits donnerait la limite à l’échelle nationale (allez soyons encore plus fous : voire mondiale). Ce total serait divisé par le nombre d’habitants.
Cela devrait permettre un niveau de vie confortable.
Bien sur les pizza/porno, je veux faire dodo qui ne seront pas indiquer comme travaillant pour la communauté ne profiterons que du minimum vital.
Ajoutez cela à une VÉRITABLE démocratie (On ne décide pas de qui nous commande mais on s’organise en collectivité et chacun à autant de pouvoir que l’autre) et on aura une société bien plus saine.
Oui je sais je suis fous mais ceux qui voulaient jadis sortir du totalitarisme monarchique l’étaient aussi.
mon iPhone m'a tuer
(Incontinentia Buttocks) Il me semble que cela rejoint un peu le problème égoïsme / altruisme en théorie des jeux. On se demande comment l’altruisme a pu émerger dans une espèce sociale si la stratégie égoïste est payante (je profite du groupe, je ne lui cède rien = le free rider, qui devrait dominer la population au bout d’un certain nombre de générations). L’une des solutions, dans l’approche évolutionniste, est de faire intervenir la réputation : le sujet égoïste acquiert rapidement une mauvaise réputation et cela limite les réciprocités à son égard, par rapport au sujet altruiste qui produit au contraire la confiance (donc plus d’interactions avec plus de membres du groupe).
Appliqué à votre objection, cela signifie que pizza + porno = pancarte parasite sur le dos de l’ado de 45 ans. La motivation à faire des efforts pour les autres ne relève plus de la rémunération, mais de la réputation et de ses conséquences.
Bien sûr, on voit bien les limites de cette approche. Elle a très probablement fonctionné quand l’humanité vivait en petits groupes homogènes (= le 9/10e de son évolution), elle est moins praticable dans les sociétés de masse individualisées. De ce point de vue, l’argent (et le reste du système capitaliste, le contrat, etc.) tire sa force de ce qu’il est perçu comme un agent d’émancipation de l’individu par rapport au groupe, il rend autonome… ceux qui en possèdent, bien sûr.
Reste l’hypothèse d’une « évolution entière de la société » (aj.jes). Par exemple sous le double effet des technologies de l’information (où le facteur réputation devient plus important dans l’échange) et d’une crise (ou de crises à répétition) du système marchand-monétaire. Mais cela reste des conjectures, il faut l’admettre.
Philippe
Je "fréquente" Stéphane et ses idées depuis cet article http://philippe.scoffoni.net/de-lin… . Pour avoir pas mal exploré les modèles économiques liés au libre, je n’ai pas encore trouvé mieux que le couple revenue de vie + dividende universel. Je crois que le temps de l’expérimentation arrive pour démontrer la pertinence de cette approche pour les logiciels libres, mais aussi pour notre société. Une monnaie numériques et a-centré.
Earered
Ce n’est pas utopique, et c’est plus ou moins l’idée derrière les différentes formes d’impôts négatifs (RSA & co).
En France, c’est surtout Boutin qui est porteuse du projet au niveau politique :
http://docil-cocktail.org/acquis_so…
C’est plutôt efficace, avec quelques difficultés dont celle mentionnée par Incontinentia Buttocks, comment s’assurer qu’on ne dévalorise pas un minimum d’activité (le cumul de ce revenu avec les autres revenus) à cela s’ajoute le coût administratif lorsqu’on nous sort des calcul et procédures à la mord moi le noeud (pour favoriser le travail à temps plein par rapport au temps partiel avec la prime à l’emploi par exemple). L’estimation entre le risque de perte d’incitation et le cout administratif fait tout le débat 🙂
Il y a même de jolies papiers de recherche sur le sujet
Par contre les arguments de Stéphane Laborde sont pourris :
1. "Or tout propriétaire d’une entreprise quelle qu’elle soit, reçoit, en proportion de sa détention du capital un Dividende annuel"
– Ce qui est faux (voir Warren Buffet -> augmentation du captial, pas de dividende)
– Est une analogie pourrie
– Suppose une croissance de 5%
2.
– Tout le monde n’est pas concerné par la création dans l’intérêt commun, du coup on a inventé les subventions et les labos de recherches (d’ou sont issus les briques du web pour le CERN ou d’internet pour DARPA)
– ça entre en contradiction avec la rémunération proportionnel à la diffusion ou aux chiffres d’affaire généré pour les auteurs (ça fait double emploi)
3. "La Création Monétaire par effet de levier est une dissymétrie qui accentue les écarts capitalistiques"
création ou destruction d’une part et ça permet surtout de fluidifier les échanges (baisse augementation de la population, amélioration de la productivité)
4. *tousse*
Incontinentia Buttocks
"Bien sûr, on voit bien les limites de cette approche. Elle a très probablement fonctionné quand l’humanité vivait en petits groupes homogènes (= le 9/10e de son évolution), elle est moins praticable dans les sociétés de masse individualisées."
Ah ? Il me semble plus logique que celui qui aurait bouffé les steaks des autres en regardant passer les dinosaures toute la journée aurait probablement fini en steak.
Mais si tu penses mieux savoir que moi, cite tes sources 🙂
mon iPhone m'a tuer
(IB) Bah les sources, c’est difficile, disons que depuis Axelrod-Hamilton et la modélisation informatique du dilemme du prisonnier, y’a eu des kilotonnes de publications sur cette question des stratégies égoïstes / altruistes, notamment son approche évolutionniste. Et pour l’observation, c’est plutôt l’anthropologie (analyse des sociétés de chasseurs cueilleurs) et la primatologie (car désormais, les chercheurs demandent même aux singes s’ils trouvent normal de bouffer des bananes en regardant du porno pendant que leurs collègues en sont privés :-), vu qu’évidemment les échanges paléolithiques n’ont pas été fossilisés. Mais enfin, on peut contraindre un peu le spectre des comportements possibles d’après ces diverses sources.
Mais bon, cela nous éloigne du coeur du sujet. En fait, quand on pense à l’incitation (à travailler ou à produire des choses utiles autour de soi en général), on pense tout de suite incitation monétaire comme si la psychologie humaine était définitivement réduite à calculer et à indexer toute action là-dessus. Or, l’expérience de tout à chacun permet d’observer que ce n’est pas la seule motivation de l’existence.
Galuel
@Erarered
"1. "Or tout propriétaire d’une entreprise quelle qu’elle soit, reçoit, en proportion de sa détention du capital un Dividende annuel"
– Ce qui est faux (voir Warren Buffet -> augmentation du captial, pas de dividende)
– Est une analogie pourrie
– Suppose une croissance de 5%"
Si mon capital augmente de 5% alors je peux vendre le surplus ainsi valorisé, parce qu’il m’appartient. Ce dont le Citoyen est privé concernant la Zone Euro, qui par construction est invendable, non seulement en totalité mais aussi par fractions par ses propriétaires. Donc l’augmentation via le capital est le piège dans lequel la liberté est enfermée sous le prétexte de "linvestissement dans les biens publics" sous entendu par l’Etat au détriment de la liberté individuelle d’actions altruistes.
L’argument de la propriété est parfaitement valide, et la souveraineté Citoyenne implique la possibilité du Dividende. Sinon oui, évidemment, il y a des entreprises qui ne versent pas de Dividende comme Berkshire Attaway de Buffet, mais curieusement il conseille pourtant dans ses livres de ne s’intéresser qu’aux entreprises qui en verse (le cordonnier est toujours le plus mal chaussé…).
"2. – Tout le monde n’est pas concerné par la création dans l’intérêt commun, du coup on a inventé les subventions et les labos de recherches (d’ou sont issus les briques du web pour le CERN ou d’internet pour DARPA)
– ça entre en contradiction avec la rémunération proportionnel à la diffusion ou aux chiffres d’affaire généré pour les auteurs (ça fait double emploi)"
Encore une vision "tout ou rien", propriétaire à la Microsoft. Ce n’est pas parce qu’on valorise l’apport individuel "libre, public"" global, que cela implique que vous soyiez à 100% en position de ne fournir que du "libre, public". Rien n’interdit à personne de faire plusieurs types d’actions, à but privé, propriétaire, ou public. Ca n’est pas exclusif.
"3. "La Création Monétaire par effet de levier est une dissymétrie qui accentue les écarts capitalistiques"
création ou destruction d’une part et ça permet surtout de fluidifier les échanges (baisse augementation de la population, amélioration de la productivité)"
Ca permet de créer des pyramides de Ponzi, sur 194 posts, j’ai dû en écrire une bonne cinquantaine qui explique la chose (et les crises financières donc). Ce n’est pas parce qu’une pyramide est globale, et si grande qu’on en conçoit pas le sommet ni la base, qu’elle n’est pas là. Elle est là, je la perçois parfaitement, et je ne suis pas le seul.
Il reste évident que dans un système à Dividende Universel, ce type de phénomène n’a pas lieu d’être, et la fluidité des échanges, se fait autrement, via les individus en réseau, et non pas via des structures pyramidales.
"4. *tousse*"
Va voir un médecin, privé ou public, afin d’éviter de contaminer tes semblables.
Tu peux aussi étudier la mécanique quantique, pour démarrer je te conseille : http://www.amazon.fr/Physique-quant…
aKa
Je précise que Galuel est le pseudo de l’auteur de l’article.
Je le remercie donc :
– pour son article
– d’être passé nous voir pour répondre aux interrogations
(et je m’excuse aussi pour avoir repris le billet sans le lui avoir demandé au préalable, je sais bien que la licence m’y autorise mais d’habitude je prends le temps de ne pas oublier cette courtoisie d’usage)
mon iPhone m'a tuer
(Galuel) A propos de physique quantique, je n’ai pas bien compris cet argument "La valeur fondamentale de toute mesure est l’observateur lui même. En effet hors l’observateur il n’est point de mesure, alors que hors objet extérieur, l’observateur peut toujours se prendre lui même pour objet d’observation. C’est le point minimum et suffisant pour toute mesure."
(Ce n’est pas fondamental d’ailleurs, puisque l’argument "éthique" du paragraphe suivant est suffisant.)
En fait en PQ, il semble que l’effondrement de la fonction d’onde n’est pas spécialement provoqué par l’observateur, mais par l’interaction de tout état quantique (dans son espace de Hilbert) avec son environnement (dont l’appareil de mesure si c’est l’environnement, mais le plus souvent ce sont d’autres particules et leurs degrés de liberté), amenant à une sélection des états les plus probables. C’est du moins la thèse de Zurek 2009 et d’autres théoriciens de la décohérence quantique > classique. En tout état de cause, vu que l’on parle ici du niveau "classique" et déterministe plutôt que des particules probabilistes, je me demandais ce qu’apportait cette mise en bouche…
Mirabo
En fait, je ne comprends pas vraiment ce besoin d’argumentaire – sauf à vouloir se justifier face à un système qui a depuis longtemps fait la preuve de son amoralité. On n’a pas à demander au vieux monde l’autorisation d’exister.
De toutes façons, aujourd’hui, tout le monde, ou peu s’en faut, perçoit déjà un revenu minimum : si ce n’est pas un salaire, une pension, ou des indemnités chômage, c’est un minimum vieillesse, un RMI, des allocs, etc. Ce ne serait donc qu’une reconnaissance de droit d’un état de fait – ce qui changera assurément beaucoup de choses psychologiquement parlant, mais ne bouleversera pas l’économie. Rien d’utopique là-dedans.
Par contre, cela supprimera en partie la seule contrainte qui oblige vraiment les gens à travailler – du moins les jeunes, puisque c’est eux qui n’ont généralement pas le droit aux aides sus-mentionnées. Mais il faudrait commencer par se demander si cette contrainte a réellement d’autres justifications que moralisantes… Et surtout, une telle absence de contrainte est-elle vraiment un souci, à l’époque du chômage de masse ? Je préfère que le boulot soit fait par trois personnes qui aiment leur job que par cinq qui le détestent…
Au fait, à l’intention de Monsieur Buttocks : il ne s’agit aucunement de prélever aux travailleurs pour verser aux fainéants, puisque TOUS percevraient le même minimum. Réfléchissez un peu, il s’agit simplement de considérer le socle commun des revenus, qui est aujourd’hui de zéro, et de le remonter à un niveau donné. Un peu comme si le continent entier se soulevait de 100 mètres : l’altitude de chaque point changerait par rapport au niveau de la mer, mais la physionomie générale du relief ne changerait pas.
Ce qui changerait, c’est l’espace de liberté qui permettrait d’offrir à la société un énorme appel d’air, autant en terme d’emplois (il y a quelque chose d’immensément pathétique aujourd’hui à vouloir à toutes forces faire travailler tout le monde, même sur des boulots parfaitement inutiles, et le plus longtemps possible, alors que nous n’avons de toute évidence pas besoin d’autant de bras pour faire fonctionner la machine) que de créativité (et notre vieux monde en a bien besoin), laquelle est intrinsèquement non-rentable, et ne peut donc aujourd’hui que rarement être professionnalisée.
Utopie ou simple bon sens ?
J’ai moins de 25ans, j’ai du travail, aucun problème pour en trouver, mais pas d’emploi, nettement plus dur à décrocher. Ni revenus, ni aide étatique. Je vis de nouveau chez mes parents, qui me logent, me nourrissent, m’habillent et que je ne dois bien sur pas trop contrarie, surtout qu’ils ne roulent pas sur l’or.
Je pourrais argumenter des heures en faveur d’un dividende universel, quel que soit le nom qu’on lui donne (certains parlent même de communisme), mais à vrai dire un brin d’égoïsme me suffit amplement comme justification: je veux vivre. J’imagine mal qu’on puisse me le reprocher.
Le problème majeur selon moi de ce dividende universel est qu’il a moins de chance d’être mis en place par l’Etat qu’il n’y ait un mouvement social d’une ampleur telle qu’on en a plus vu depuis 74ans.
Dans ma région, je vois des usines, notamment agro-alimentaires, qui licencient, passent en chômage partiel, ferment. Je vois des paysans qui ont de plus en plus de mal à joindre les deux bouts.
Si la colère devait gronder pour de bon dans le pays, plutôt que de supplier les dirigeants d’adopter le dividende universel ou d’espérer qu’un prétendant tienne plus tard ses promesses, j’abandonnerais mon travail du moment, je discuterais avec le paysan, j’occuperais l’usine, et sans trop me fouler, produirais bien plus qu’il ne m’est personnellement nécessaire. De quoi partager.
Pourquoi se compliquer l’existence ?
Incontinentia Buttocks
@Mirabo:
Je t’invite, non sans un petit sourire narquois aux lèvres, à te renseigner sur les effets qu’aurait l’usage de la planche à billets que tu préconises.
Galuel
@aka You’ re welcome
Comme je l’ai lu ailleurs, il est éthiquement délicat d’utiliser les logiciels, sans soi même contribuer, donner, ou proposer soi même du contenu libre. Aussi, si quand je télécharge FireFox je ne demande pas l’autorisation (qui m’est donnée), de même, j’ai effectivement donné une licence libre à mon blog pour qu’il soit réutilisé librement.
@mon iPhone m’a tuer
Je peux développer un peu. Disons en premier lieu que c’est la position de Penrose : http://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit… .
Or la "mesure de la valeur" est un phénomène qui s’apparente beaucoup à un phénomène de type quantique… Parce que c’est l’achat qui in fine détermine le prix mesurable, sans achat effectif, un prix de revient n’est pas comptabilisé en terme de prix de valorisation dans les plans comptables.
Et dès qu’il y a achat, la valorisation est actualisée avec plus ou moins d’effet retard, sur l’ensemble des valeurs liées. Ainsi il n’est pas rare en Bourse de voir des "gap" de prix à +- 100% , selon les nouvelles, qui par nature sont imprévisibles. Personne ne peut savoir si un achat se fait quelque part avant qu’il soit effectivement effectué. Et c’est bien l’homme, qui en est l’expérimentateur, la mesure, et donc la partie fondamentale.
De la même façon en MQ, tant que la mesure de l’expérience n’est pas effectivement validée, c’est l’ensemble de tout le système qui n’est pas dans un état "classique" mais dans une superposition des Etats possibles.
Pourquoi cet argument ? Parce que même la Science considérée comme la plus "dure" qui soit, la Physique, ne peut se passer d’une indécision quant à la nature de l’homme et son rôle dans l’expérience… Comment l’économie peut-elle alors ne pas valoriser cet élément fondamental qui non seulement la mesure, mais la construit, et qu’elle est censée servir in-fine ? C’est totalement incohérent, même d’un point de vue purement logique et expérimental. Ne pas valoriser l’homme dans l’expérience économique, c’est ne pas comprendre le rôle de l’observateur dans l’expérience.
C’est pourquoi j’ai précisé que cet argument conviendra aux philosophes dont on ignore plus qu’ils ne peuvent philosopher hors la Science la, plus pointue.
D’un autre côté on comprendra facilement que des "économistes", qui pour la plupart sont des scientifiques au rabais, n’aient pas pris en compte les données axiomatiques les plus élevées. On ne s’étonnera pas non plus que le seul prix Nobel Français d’économie, Maurice Allais, soit Physicien.
@Mirabo
Tout à fait d’accord avec toi.
J’ai simplement fait ce post pour donner des arguments à ceux qui comprennent intuitivement très rapidement l’évidence du Dividende Universel, mais qui sont désarmés quand ils en parlent autour d’eux à des personnes curieuses, mais qui restent accrochés à des notions conditionnées et fausses concernant ces 4 domaines d’approche. Parce que l’on me l’a demandé.
@ "Utopie ou simple bon sens ?"
L’Etat ou le développement de monnaies libres : http://www.creationmonetaire.info/2…
D’ailleurs ça va nous amener à développer le débat sur les monnaies libres, et les logiciels libres qui permettent de les gérer… Voir :
http://www.cyclos-france.org
http://www.liquidbank.net ( projet Français de monnaie a-centrée )
http://drupal.org/project/mutual_cr…
http://www.opensourcecurrency.org
http://philippe.scoffoni.net/de-lin…
Un système de gestion de monnaie, et donc d’échange de valeur, ne peut se concevoir sans préciser le code du système de création monétaire associé.
Actuellement nous évoluons tous dans un code à variables cachées (Bâle II, avec Bâle III actuellement en préparation), dont nous sommes totalement exclus du montage associé.
Nous travaillons tous suivant le code d’un système propriétaire à code secret.
Galuel
@Incontinentia Buttocks
La planche à billets ? A 5% / an ?
Mais elle est à 8% / an dans la monnaie "officielle" actuelle : http://www.creationmonetaire.info/2…
Ces incantations face au "loup" de l’inflation monétaire via un Dividende Universel à 5% / an, sont essentiellement des prises de position pour garder le contrôle et le bénéfice de la création monétaire…
Ca me rappelle un certain combat de certains éditeurs de logiciels pour diaboliser les logiciels libres… C’est assez minable sur le fond, et totalement perdu d’avance par ailleurs.
Mirabo
@ Buttocks : inutile de narquoiser, je m’attendais à cette remarque. Dans mon image géologique, il est clair qu’il semble y avoir création de masse rocheuse ; mais ceci ne vaut que dans le système actuel de revenus entièrement libres. Il faudra probablement raboter en proportion les montagnes pour que la masse rocheuse reste constante – et donc encadrer les revenus (mais assez peu, finalement, puisque ce revenu minimum existe déjà en grande partie, il s’agit surtout de le garantir).
Il est probable également qu’il faille plus ou moins encadrer les prix des produits de première nécessité, pour éviter que l’effet d’aubaine, en laissant monter ces prix, ne grignote le pouvoir d’achat du revenu universel. Mais qui a dit qu’il fallait raisonner dans l’ancien système ?
Galuel
@Mirabo
"Mais qui a dit qu’il fallait raisonner dans l’ancien système ?"
Exactement. Tout tient dans cette remarque. On ne peut pas à la fois étudier un nouveau système et réfléchir avec les concepts de l’ancien.
Cela reviendrait à critiquer Linux en parlant de la base de registres qui serait mal gérée, ou de travailler sur la Relavité Générale, en se basant sur les forces de Newton…
Le DU implique une approche fondamentalement nouvelle, on se place dans une monnaie créée non plus sur des valeurs arbitrairement définie, mais créée sur la base de l’homme. Ca change fondamentalement toute le prisme d’analyse économique.
mon iPhone m'a tuer
(Galuel) Je suis bien d’accord sur la nécessité d’intégrer les découvertes de la science dans la réflexion économique, mais plutôt que la MQ, je pense en premier lieu aux travaux de biologie et psychologie. Qu’il s’agisse de la théorie de la décision, de l’action ou de la motivation, et qu’il s’agisse de l’individu ou du groupe, on a aujourd’hui un portrait de l’humain bien plus complexe que certaines simplifications de la théorie classique, surtout de sa forme idéologisée et vulgaire. Plusieurs Nobel en sont issus. Idem pour des objections plus mathématiques, comme celle de Mandelbrot. Cette richesse de réflexion ne semble pas sortir des laboratoires, on continue sur des paradigmes désuets du XIXe siècle.
Sur l’argument de l’inflation et du pouvoir d’achat : empiriquement, on observe que trente ans de dérégulation ont produit au final un endettement public et privé très massif. La signification me paraît qu’une bonne part de la population ne peut pas vivre dans le système actuel, sinon à crédit, et que l’argent facile achète une paix sociale (car un système n’est pas viable s’il dit au tiers le plus pauvre de sa population qu’il sera condamné à végéter en survivant pendant toute son existence autour du minimum pendant le tiers le plus riche jouit bruyamment et visiblement de toutes les facilités en santé, éducation et qualité de vie). Du coup, le DU évite surtout l’hypocrisie. Outre qu’il donne la liberté d’esprit nécessaire à des tâches plus créatives.
Merci des liens (Galuel), je vais approfondir pour voir les objections et contre-objections avancées.
Ginko
Pas facile de suivre cette discussion, surtout pour moi la partie économique.
Mais j’aimerais rebondir sur l’aspect psychologique: la motivation au travail.
Même si dans notre société, l’argent est érigé en valeur universelle, capable de produire tout (y compris santé, bonheur et épanouissement personnel) et donc à accumuler en priorité (puis à dépenser conscienciesement, selon les préceptes du consumérisme, pour obtenir ce-dit épanouissement personnel) quitte à en souffrir professionnellement ; se limiter à cela dans une analyse de la motivation à travailler est une grossière erreur.
La plupart des jeunes agriculteurs que j’ai rencontrés s’installent (créent leur exploitation agricole) non pas par nécessité, mais par choix. Ceux qui ne voulaient pas se lever tous les jours à 6h pour la traite choisissent soit de ne pas mener de production laitière, soit d’exercer un autre métier. Il font ça parce qu’ils aiment leur métier.
Dans d’autres domaines moins épanouissants, ça ménerait peut-être à une revalorisation de certaines professions, en fonction de la pénibilité, et non uniquement en fonction d’une prétendue qualification (expérience/diplomes, les diplomes étant de mon point de vue d’élève ingénieur, qu’une espèce de gros fou*age de gueule).
Bien sur, il y a également tous les aspect valorisateur du travail (autonomie financière, production, etc).
Un autre aspect, par rapport à la remarque de Mirabo:
L’état tire ses deniers des échanges commerciaux entre les personnes. Il cherche donc naturellement à favoriser ces échanges et à les contrôler, dans le but de les monétiser.
L’article titre: "Le Dividende Universel : valorisation de la couche libre et non marchande de la société". Le DU favoriserait cette couche non marchande qui ne rapporte rien à l’état (en tant qu’administration). Pourquoi ces messieurs s’y intéresseraient-ils?
Mirabo
@Ginko : L’Etat, c’est nous.
guillaumev
Bonjour,
J’aimerais ajouter au débat deux liens vers mon blog, qui redirigent vers deux documentaires que j’ai trouvé très instructifs:
http://www.viguierjust.com/2010/05/…
http://www.viguierjust.com/2010/04/…
Ces documentaires visent non pas à proposer une alternative au système actuel, mais à expliquer en profondeur ses problèmes.
Je ne sais pas si le DU (qui est une notion très nouvelle pour moi) est une nécessité pour obtenir une société équilibrée (car au final, c’est le but: obtenir un partage des richesses plus équilibré que dans le système actuel), par contre, ces documentaires m’ont fait prendre conscience de l’importance d’établir une monnaie libre et décentralisée.
HasardDuJour
Je sens que cette idée est quelque chose de bien. D’autant que j’avais lu que des pays comme le brésil, l’état d’alaska avaient déjà mis en place ce principe.
Cela pourrait même être une transition à une "étape supérieure": je ne sais pas si vous connaissez mais j’ai fait un petit billet sur le projet Vénus hier:
Une autre conception du futur, sans argent et très technologique…
http://hasarddujour.com/2010/05/18/…
tibo
Je ne suis pas certain de bien comprendre. Il s’agirait d’un revenu sur le modèle des différents "revenus de solidarité" (RMI/RSA, bourse d’étude, pension de retraite), mais unifié et étendu à l’ensemble de la population, sans distinction d’âge ou de revenu ?
En gros, l’état finance le 1er étage de la pyramide de Maslow, permettant ainsi à chacun d’accéder par ses propres moyens aux étages suivants. C’est loin d’être idiot et loin d’être une utopie ; j’ai juste peur que la ressemblance avec un système "socialiste" ne soit un frein à l’acceptation de ce système dans l’esprit de bien des gens.
Ginko
@Mirabo:
Dans l’idéal, l’Etat c’est nous…
En pratique, on a une élite au pouvoir qui gouverne en arbitrant entre leur propre intérêt et l’image que se fera le peuple de cette façon de gouverner. Ils tirent à eux le drap le plus loin possible dans les limites de ce que le peuple pourra accepter (c’est-à-dire, en provoquant le moins de scandale possible).
Donc non, l’état n’agit pas dans l’intérêt du peuple, mais dans l’intérêt de l’élite au pouvoir, tant que la pilule continue à passer. Cette condition provient directement de la démocratie, et son effet secondaire, c’est qu’une partie des actions du gouvernement profite finalement au peuple… mais c’est pas le but principal. Les gens au pouvoir ont développé tout un arsenal de techniques visant à dissimuler ou à travestir leurs actions. De l’autre côté, les actions citoyennes (journalisme, veille politique, etc) ET les luttes politiques sont là pour contrebalancer ces manoeuvres en les dénonçant.
Mais, le temps passant, ce sont bien les élites qui gagnent. L’équilibre continue à progresser en leur faveur. Comme preuve, on pourra jeter un coup d’oeil à la différence entre les hauts et bas salaires qui n’a cessé d’augmenter depuis une centaine d’années au bas mot. De la même façon, le droit d’auteur ne cesse de s’alonger.
L’emprise de la politique sur les medias est considérable. Et le clash apparait lorsque justement un media incontrolable apparait (internet). L’artillerie politique se met alors en branle de toute part pour juguler ce nouveau contre-pouvoir…
Bref, je m’écarte du sujet, tout ça pour dire que *non*, l’Etat, ce n’est pas nous!
Incontinentia Buttocks
Si la partie d’entre vous qui semble motivée par cette idée de dividende universel l’est vraiment, qu’attendez-vous pour refiler la moitié de votre salaire aux sans-abris de votre région ?
Ginko
Je ne le ferais pas parce que la façon de faire du DU n’est pas de donner aux plus pauvres, mais à tout le monde. En donnant seulement aux sans abris, d’une part je ne donnerais pas à tous ceux qui galèrent sans pour autant n’avoir pas de toit, tous ceux qui cumulent plusieurs jobs pour survivre, tous ceux qui ont des travails très pénibles mais se lèvent chaque matin pour justement garder leur toit, tous ceux qui voudraient se consacrer à une carrière de création mais qui n’ont pas le culot de le faire, etc.
On retomberait tout simplement dans le système actuel qui est plus ou moins censé prendre à ceux qui ont de l’argent pour reverser à tout le monde, mais plus aux pauvres, en fonction de la situation, MAIS en prélevant une bonne partie à cause de frais de fonctionnement ENORMES: les salaires des fonctionnaires (sans parler de la mésaffectation des ressources qui pousse énormément d’institutions à faire des trucs totalement débiles plutôt que de ‘perdre’ une partie du budget).
SixOO
Incontinentia Buttocks, en réaction à ton propos: j’aime mon métier d’éducateur spécialisé, je l’ai choisi pour ce qu’il m’apporte comme satisfaction professionnelle et travail intellectuel. Je ne dis pas qu’il est facile. Mais compte tenu du faible revenu qu’il m’apporte, la garantie d’un logement décent et d’un revenu suffisant pour ma survie reviendrait environ au même. On peut donc dire que je travail pour le plaisir (sauf que si j’arrête de travailler, ça n’ira pas). Donc si on me garantit un revenu universel, je n’arrêterai pas (surtout pour regarder des pornos en mangeant des pizzas). Je crois que cette réalité s’applique à beaucoup de monde, les gens sont moins feignants qu’on ne le dit et s’arrêter de travailler (par exemple pour prendre sa retraite ou quand on est en période de chômage) provoque bien souvent des symptômes dépressifs, c’est l’image de soi qui en prend un coup. Ton erreur est à mon avis causée par la vision répandue dans la société par les ultra libéraux qui sont au pouvoir et qui recherchent toujours la maximisation du profit: ils ne voient que par l’argent et oublient tout le côté social du travail.
SixOO
Tibo, la différence avec un système socialiste (tel qu’il a existé dans les premières années de l’URSS) est énorme: dans un système socialiste, l’entreprise privée est interdite. Ici rien à voir, donc. Chacun à mon avis pourrait enfin trouver l’emploi qui lui convient et dont il a socialement besoin (la première question qu’on vous pose après "tu t’appelles comment", c’est "tu fais quoi").
Évidemment on va me dire: "oui moi je pourrais choisir, je ferais joueur de foot pro". Ensuite il faut assumer, vous vous voyez au milieu du stade, incapable de réussir une passe et insulté par des milliers de spectateurs? Moi non.
kepalakayu
Bien. Je suis tombé là dessus un peu par hasard bien qu’en en ayant entendu parler par ci par là.
La critique totale et définitive que je ferais de ce système est précisément son utopie totale (qui n’a rien que de très loin à voir avec la GPL).
Comme toutes les utopies, ceci part du principe que le monde entier va fonctionner sur ce systèmeet que le bonheur de l’humanité en découle automatiquement. Effectivement, il y a plus de quarante ans j’ai cru quelques mois à ce genre de choses et on s’est tous beaucoup agité…. Cependant, d’une part la dure réalité et d’autre part le fait de voyager et de rencontrer d’autres peuples et cultures, souvent radicalement différents des notres, m’a sérieusement remis les idées en place. Et surtout, les faits !
En effet, pour imposer une utopie, qui est la meilleure car c’est la notre, il n’y a qu’une solution: la force, et ceci a été employé tout au long de l’histoire que ce soit -en vrac et au hasard- par les premiers chretiens qui ont opprimé à leur tour et asservi les peuples; les protestants persécutés qui sont allés exterminer les indiens en Amérique avec toute la toplérance des Sorcières de Salem; les utopies fourieristes qui se sont finalement terminées par l’adhésion totale au système; je ne parle même pas de l’utopie communiste en russie qui s’est terminée rapidement en dictature soit disant du prolétariat -avec camps de concentration pour les opposants, parfois aussi "à gauche" que les mafieux au pouvoir, et ce dès 1917; plus près, ce que ma génération a vécu: le pipeau bourrage de crane maoiste hyper égalitaire qui en réalité n’était qu’un grand fiasco à la limite du génocide, organisé par un viellard qui ne voulait pas perdre le pouvoir; l’autre utopie cambodgienne, qui paraissait si belle de Paris, avec son retour du peuple vers les vraies valeurs de la campagne; etc etc
Il y a quelques dizaines d’années, avant 1981 (1979 exactement) , deux sociologues Beaudelot et Establet, classés assez à gauche comme on dit -c’est le moins qu’on puisse dire- avaient publié "Qui travaille pour qui" dont le propos était de valider la théorie suivant laquelle si on prenait aux riches et aux entreprises pour redistribuer aux pauvres (ce qui était en gros un des grands points du Programme Commun PC-PS) on arrivait à une société beaucoup plus égalitaire. Catastrophe, la démonstration précisément chiffrée montre que le niveau de vie populaire ne serait élevé que de quelques euros (au prix d’une désorganisation du système dont l’ouvrage ne chiffrait d’ailleurs pas l’impact). De fait, moins de deux ans après l’arrivée du Tonton à l’Elysée, les quelques réformes -beaucoup moins hardies- ont du être abandonnées. Après ça, pour croire au Père Noël, au petit Jesus soviétique ou aux lendemains qui chantent, il faut vraiment en tenir une bonne.
L’utopie en tant que telle est toujours belle et séduisante, le problème est qu’elle ne plait pas à tout le monde, et alors il faut soit abandonner, soit l’imposer ! De plus, toutes ces théories ont un défaut central rédhibitoire: elles font l’impasse sur la soif de pouvoir et les luttes pour celui ci, or il suffit tout simplement de faire partie de quelques associations sans but lucratif pour assister à des déchirements et des haines inexpiables, des coups tordus peu reluisants. L’univers Linux du reste n’est pas à l’écart de ces dérives !
Dernière remarque: faisons simplement le rapport entre le nombre de bobos qui lancent tranquilement ce genre d’hypothèses fumeuse, et la population qui n’a qu’une seule envie c’est de s’enrichir (Chine, Inde, même en Afrique on ne se pive pas d’y rever). Alors qu’est ce qu’on fait ? On bombarde ? Ils sont plus forts que nopus…
La seule solution, contarirement à ce que j’ai pu scander il y a longtemps -jeunesse !- ce n’est pas la révolution mais de modifier, d’ajuster sans arrêt au jour le jour, et d’arrêter de croire au messianisme.
Ginko
@kepalakayu: Attaque gratuite en règle.
Le dividende universel, n’a pas grand chose à voir avec le communisme.
Communisme: "solidarité forcée" pour tout le monde, économie planifiée, contrôle total de l’état.
Socialisme: (d’après ce que j’en comprends) volonté de mise en commun des moyens de production, recherche de la justice sociale, société sans classes sociales.
Ces deux définitions sont très rapides et simplifiées (donc fondamentalement fausses), mais suffisent à montrer l’opposition complète avec le DU qui se rapproche bien plus d’un libéralisme extrême.
Il n’y est pas question de régulation ou de planification. Pas de justice sociale: les riches touchent autant que les pauvres. Le seul point d’égalité, c’est que tout le monde touche la même quantité. Que tout le monde possède cette base sur laquelle construire le reste de sa vie. En fait, c’est plus de liberté!
De plus, tu pars sur le principe que c’est une utopie. Certes, en France, cela provoquerait tant de changements que ça tiens presque de l’utopie.
Mais des calculs (là je suis désolé, mais je n’ai plus mes sources) ont été réalisés montrant que le DU est économiquement réaliste (dans certaines conditions, naturellement). Notamment par le fait qu’il nécessite beaucoup moins de calculs et de vérifications fiscales que le système d’aides actuel (tout le monde la même somme!). En gros, l’économie en salaires de fonctionnaire permet déjà d’en financer une bonne part. En France, c’est donc utopique puisqu’on ne peut tout simplement pas toucher aux fonctionnaires d’une façon aussi violente.
Pour finir sur ta dernière remarque: l’évolution lente et progressive est limitée… elle doit toujours tenir compte de l’existant et partir de là. Il y a donc des choses inaccessibles. Certaines évolutions nécessitent un saut quantique, donc une rupture, une révolution pour s’installer. Et je ne dis pas ça car je suis jeune et rebelle (d’ailleurs, je ne suis pas rebelle). C’est un simple constat logique. Mettre en place une démocratie, même sans tuer le roi, reste une révolution: une translation d’une bonne quantité de pouvoir de certaines mains à d’autres.
En fait, si, je dis ça parce que je suis jeune: je ne suis pas encore écrasé par le poids du temps et la fatigue qui sied aux personnes "expérimentées" 🙂
Puglia
Je vous recommande, à titre informatif et pour approfondir ce sujet, la lecture des théories du macro-économiste Yann Moulier-Boutang. C’est parfois un peu technique, mais très intéressant et visionnaire quand à la possibilité d’un dividende universel, et à ses justifications. Il a construit un vrai système théorique, dont une des conséquence serait la création d’un tel revenu universel.
Un article dans lequel il parlait déjà de ces questions:
http://multitudes.samizdat.net/La-r…
Incontinentia Buttocks
"Attaque gratuite en règle."
Je ne trouve pas. Il explique son point de vue qui a été enrichi par une vie probablement plus longue que la tienne (et que je lui souhaite encore très longue), ses explications sont claires et ses exemples pertinents.
Il me semble que tu commences par le petit coup des sophistes qui se sentent perdre pied : attaquer personnellement l’autre plutôt que ses arguments.
Tu me déçois, tu avais l’air moins petit que ça.
"Le dividende universel, n’a pas grand chose à voir avec le communisme."
J’ai pourtant la nette impression que c’est du communisme en moins extrémiste que les Rouges de 17. Il s’agit bien de prendre à tous et de redistribuer relativement équitablement, tout en laissant les gens libres de faire quelque chose à côté. Il me semble que les paysans soviétiques avaient le droit d’avoir un petit jardin à eux.
"Mais des calculs (là je suis désolé, mais je n’ai plus mes sources) ont été réalisés montrant que le DU est économiquement réaliste (dans certaines conditions, naturellement)."
Et on peut démontrer mathématiquement qu’aucun code RSA, quelle que soit la longueur de la clef (tant qu’elle est finie, bien entendu) peut être cracké par un ordinateur. Franchement, je suis très étonné que des gens utilisent encore RSA alors que théoriquement ça ne vaut pas mieux qu’un petit xor.
"En gros, l’économie en salaires de fonctionnaire permet déjà d’en financer une bonne part."
C’est marrant comme la classe populaire ayant les plus petits revenus aime taper sur les fonctionnaires. Oui, bien sûr, tout le monde sait que chaque fonctionnaire est un nazi pédophile sadique zoophile qui passe ses journées à bâiller et dont la paie est tellement élevée qu’on a besoin de doubles lorsqu’on veut calculer ses impôts (qui seront de toute manière nuls).
"En fait, si, je dis ça parce que je suis jeune: je ne suis pas encore écrasé par le poids du temps et la fatigue qui sied aux personnes "expérimentées" :)"
Jeune et … Enfin, tu vois. C’est marrant comme en Europe on a tendance à traiter les personnes plus âgées comme des idiots. Vivement la prochaine canicule, que je reçoive ma part d’héritage ! Tu savais que dans certaines cultures, les anciens sont respectés, principalement parce qu’ils ont plus d’expérience et que leurs conseils ont grande valeur ? Tu savais que les jeunes qui croient réinventer le monde ne font que répéter les conneries de l’histoire ?
dormomuso
@Puglia
Merci pour le lien.
@kepalakayu
L’allocation universelle est seulement une amélioration technique du système actuel de redistribution sociale. Une évidence si on regarde le système dans sa globalité. Elle peut se faire à niveau de redistribution équivalente à celui existant actuellement, et à un ratio décision individuelle / décision collective également équivalent à celui existant actuellement.
Elle a de nombreux avantages, qui s’ajoute à ceux du système actuel :
– moins de frais de gestion, et fin de la chasse aux fraudeurs.
– fin de la stigmatisation des bénéficiaires (exclusion symbolique douloureuse).
– simplicité, incitation à travailler : tout revenu travail s’additionne (à nuancer si progressivité de l’impôt trop rapide).
– Sentiment de sécurité : incitation à choisir les activités de son choix, rémunérée ou non. Permet également d’oser plus facilement prendre le risque d’entreprendre une activité.
Après en schématisant les marxiens insistent sur les externalités positives et le changement de paradigme. Les communiste, les chômeurs et les chrétiens insistent sur l’aspect humain de la mesure. Les libéraux sur le fait que cela permettrait de redonner plus de liberté à l’individu (et de diminuer les décision collectives / étatiques).
Le problème c’est que comme la mesure est défendue par des personnalités issues de tout l’éventail politique, les opposants ont beau jeu de cacher leurs (absences de ?) véritables arguments en se contentant de dire "bouh les vilains communistes / libéraux / chrétien / gauchiste / étatiste…". Tout et son contraire… Quand ça fait vingt ans qu’on espère qu’il y ait un débat public sur la question, ce genre de réponses commence à me gonfler…
ça me fait penser à Linux finalement. Le système est défendu par des gens ayant des opinions politiques très variées, parfois contradictoire, et qui peinent à convaincre. L’idée est pourtant simple : on a beaucoup plus à gagner qu’à perdre en allant vers plus de mutualisation de la recherche et des savoirs : il y a des gens de tout bord qui défendent cette idée, et pourtant on peine à convaincre, parce que ça bouscule les idées reçues…
Ginko
@Incontinentia Buttocks:
>"Attaque gratuite en règle."
Je ne trouve pas. Il explique son point de vue qui a été enrichi par une vie probablement plus longue que la tienne (et que je lui souhaite encore très longue), ses explications sont claires et ses exemples pertinents.
Il me semble que tu commences par le petit coup des sophistes qui se sentent perdre pied : attaquer personnellement l’autre plutôt que ses arguments.
>Tu me déçois, tu avais l’air moins petit que ça.
Ce n’est pas une attaque personnelle (du genre "tu ne sais pas écrire"), mais un constat: il part du fait que le DU serait une utopie et considère cela comme un fait acquis. Il ne remet jamais en cause cette hypothèse. C’est en cela que c’est une attaque gratuite. Il n’a pas chercher à justifier son hypothèse de base et encore moins à la remettre en cause.
Désolé de te décevoir!
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>"Le dividende universel, n’a pas grand chose à voir avec le communisme."
>J’ai pourtant la nette impression que c’est du communisme en moins extrémiste que les Rouges de 17. Il s’agit bien de prendre à tous et de redistribuer relativement équitablement, tout en laissant les gens libres de faire quelque chose à côté. Il me semble que les paysans soviétiques avaient le droit d’avoir un petit jardin à eux.
Si tu considères l’économie planifiée et le contrôle total d’une grosse partie de l’état comme "le petit côté extrémiste" du communisme…
De plus ta phrase: "Il s’agit bien de prendre à tous et de redistribuer relativement équitablement, tout en laissant les gens libres de faire quelque chose à côté." s’applique pas mal à notre société actuelle. Sommes-nous dans un communisme en "moins extrème"? Si oui, que vaut ton argument?
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>"Mais des calculs (là je suis désolé, mais je n’ai plus mes sources) ont été réalisés montrant que le DU est économiquement réaliste (dans certaines conditions, naturellement)."
>Et on peut démontrer mathématiquement qu’aucun code RSA, quelle que soit la longueur de la clef (tant qu’elle est finie, bien entendu) peut être cracké par un ordinateur. Franchement, je suis très étonné que des gens utilisent encore RSA alors que théoriquement ça ne vaut pas mieux qu’un petit xor.
Mon argument consiste simplement à réfuter l’argument d’utopie. Le tiens est renversé, par l’absurde. Nos deux arguments ne sont pas sur le même plan.
Pour les remettre sur le même plan, ton argument viendrait renverser un argument du type "Si on utilise RSA, c’est qu’il est incassable" (l’équivalent de "Si on y est pas encore arrviés, c’est que c’est une utopie"). Les deux aruments réfutés se révèlent bel et bien faux.
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>"En gros, l’économie en salaires de fonctionnaire permet déjà d’en financer une bonne part."
>C’est marrant comme la classe populaire ayant les plus petits revenus aime taper sur les fonctionnaires. Oui, bien sûr, tout le monde sait que chaque fonctionnaire est un nazi pédophile sadique zoophile qui passe ses journées à bâiller et dont la paie est tellement élevée qu’on a besoin de doubles lorsqu’on veut calculer ses impôts (qui seront de toute manière nuls).
Là en revanche, c’est ce que l’on appelle une attaque personnelle mon cher… faut-il que je te rebalance ton commentaire sur ce genre de sophisme?
Mon argument peut être reformulé à la façon de dormomuso (ci-dessus): "- moins de frais de gestion, et fin de la chasse aux fraudeurs." (Ce qui revient donc à économiser des salaires de fonctionnaires… mon argument n’a rien d’une complainte contre les "nazis pédophiles sadiques zoophiles" 😉 )
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>"En fait, si, je dis ça parce que je suis jeune: je ne suis pas encore écrasé par le poids du temps et la fatigue qui sied aux personnes "expérimentées" :)"
>Jeune et … Enfin, tu vois. C’est marrant comme en Europe on a tendance à traiter les personnes plus âgées comme des idiots. Vivement la prochaine canicule, que je reçoive ma part d’héritage ! Tu savais que dans certaines cultures, les anciens sont respectés, principalement parce qu’ils ont plus d’expérience et que leurs conseils ont grande valeur ? Tu savais que les jeunes qui croient réinventer le monde ne font que répéter les conneries de l’histoire ?
Euh… comment dire… Ah oui! Deuxième attaque personnelle! Et si justement les vieux passaient pour des conservateurs parce qu’ils n’ont plus la fraîcheur et la vigueur de leurs jeunes années et que les jeunes voulaient toujours réinventer le monde parce qu’ils ne sont pas encore modelés, rabottés, écrasés par le monde qui les entoure? Quand à l’expérience, comme elle est toujours contingente à une situation, il convient toujours de la remettre dans son contexte afin d’en extraire un enseignement utile.
Par exemple, le fait que ses actions de jeunesses le laissent complétement désabusé ne me dit absolument pas qu’il faille me résigner… sans doute n’arriverais-je à rien. En tous cas, j’aurais la conscience tranquille.
——
@dormomuso:
Intéressant, le parallèle avec les logiciels libres!
SixOO
C’est marrant kepalakayu, un jour on fera le bilan du libéralisme et on s’apercevra qu’il a contribué à la destruction de la planète (toujours par logique de maximisation du profit – après moi le déluge), que des enfants sont exploités pour pouvoir assurer à des actionnaires un dividende maximum (maximisation du profit), que des êtres humains sont noyés dans des équations et des racines cubiques, que les habitants des pays les plus riches qui devraient être les plus heureux ne le sont pas (la France première consommatrice d’antidépresseurs, youpi) et compensent l’absence de sens de leur vie par une consommation compulsive qui les culpabilise, que nos enfants mis en concurrence avec ceux du tiers monde sont désenchantés et ne rêvent même pas d’avenir meilleur. Bref, l’éclate totale. Alors désolé si dans ta jeunesse tu as pu croire à n’importe quel délire politique (parce que pour vouloir être maoïste, même à l’époque, il fallait en tenir une bonne), ici c’est de concret dont il est question à savoir, pas de vouloir le bien des autres à leur place mais simplement de changer le mode de répartition des richesses en France (et pas ailleurs). Il n’est à aucun moment proposé de supprimer le droit de vote pour imposer cette idée ou de transformer la France en dictature stalinienne.
Philmouss
Cet argument n’est pas si utopique, il annonce simplement l’évolution nécessaire de l’idée de revenu minimum d’activité à celle d’un revenu garantie d’existence. Cela aurait l’immense avantage de pouvoir se passer des énormes services administratifs de contrôle et de distribution qui se chargent de distribuer ses miettes aux "pauvres méritants". On veut bien vous donner de quoi manger, (à peine) mais il vous faut avoir un projet, prouver votre bonne volonté etc. Autant de dispositifs disqualifiant apriori.
Un homme ou une femme qui aurait fait l’expérience dès l’école d’une connaissance qui se construit dans l’échange et le partage plutôt que dans la compétition et l’exclusion des plus faibles seraient naturellement portées à s’engager dans des activités créant du lien social. L’enjeu est clairement de sortir de la société de prédation pour passer à une société de coopération basée sur la confiance, dès l’enfance.
K.
Just DO IT !
Stef
A un moment ou à un autre, il y aura bien un pays (nous ?) pour tester cette idée…
Incontinentia Buttocks
« A un moment ou à un autre, il y aura bien un pays (nous ?) pour tester cette idée… »
Il vaudrait mieux essayer sur une petite région pour limiter la casse.