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Issue d’un blog de la Commission européenne dédié à l’interopérabilité, la citation titre de ce billet révèle une fois de plus les difficultés que rencontrent les institutions souhaitant migrer vers le Libre.
Trois exemples, en Allemagne, Hongrie et Belgique, témoignent malheureusement du blocage du processus dont la cause principale est à chercher dans l’adoption antérieure de la suite Microsoft Office et de ses formats fermés (ou faussement ouverts).
Et tout ceci pris sur les deniers publics…
La migration des institutions vers l’open source est entravée par des problèmes d’interopérabilité
Interoperability problems frustrate authorities’ move to open source
Gijs Hillenius – 20 juillet 2012 – Joinup (European Commission)
(Traduction Framalang : Poupoul2, Martin, Quentin)
Les dépendances aux logiciels propriétaires des gouvernements européens, nationaux et locaux continuent de freiner les municipalités qui essaient de se séparer des carcans de leurs éditeurs en passant à l’open source. On trouve des exemples récents dans les municipalités de Fribourg en Allemagne, de Miskolcs en Hongrie et de Schoten en Belgique.
Le principal problème dans ces trois municipalités est l’interopérabilité des documents. Ce qui est grave, c’est que cela a amené la ville allemande de Fribourg à reconsidérer son usage actuel de la suite bureautique open source LibreOffice. Elle est en train d’étudier le retour à l’omniprésente suite bureautique propriétaire. Un porte-parole de la ville a annoncé plus tôt dans la semaine qu’une étude des problèmes de la suite bureautique sera livrée au conseil municipal en septembre.
La dépendance aux formats de documents et aux suites bureautiques propriétaires de toutes les autres administrations publiques est également la cause de problèmes pour la ville de Miskolcs. La ville hongroise utilise OpenOffice, une alternative à LibreOffice. Dans une étude que Joinup publiera dans les tous prochains jours, les officiels de la ville disent que dans quelques cas, l’administration est contrainte de revenir à la suite propriétaire, pour s’assurer que les documents et les macros embarquées soient compatibles : « Nous aimerions pouvoir demander à nos partenaires d’arrêter de nous envoyer des documents contenant des macros. La leçon que nous avons apprise ici est que des facteurs externes rendent impossible la migration totale vers des logiciels open source. »
Le même problème freine la ville belge de Schoten, confirme Jan Verlinder, le chef du département informatique de la ville. « La majorité des administrations publiques prend la voie facile et continue d’utiliser et de mettre à jour ses logiciels propriétaires. Les responsables de ces organisations informatiques ne semblent pas se préoccuper du fait qu’il s’agit de décisions coûteuses. En plus des coûts immédiats, cela force également leurs organisations à payer pour les mises à jours suivantes ».
Cependant, les administrations publiques prennent progressivement conscience des coûts du verrouillage des éditeurs, selon Verlinden. « Nous sommes de plus en plus approchés par d’autres gouvernements qui veulent également utiliser de l’open source pour résoudre ce problème ».
Verlinden : « Mais en réalité, les administrations qui n’utilisent pas de standards ouverts travaillent contre celles qui le font. »
« Changer pour un format de document ne dépendant pas d’un seul éditeur serait un excellent premier pas. Ça ne réclame même pas beaucoup de modifications aux logiciels ». En 2006, le gouvernement fédéral belge a rendu obligatoire l’utilisation d’un tel format, l’Open Document Format pour les documents échangés entre les administrations publiques « En pratique, il est à peine utilisé », fait remarquer Verlinden.
Crédit photo : Vinoth Chandar (Creative Commons By)
fbianco
Dans les faits, certains utilisateurs de logiciels libres passent même à la caisse pour intégrer OOXML dans la suite libre office : http://www.digitale-nachhaltigkeit….
Rudloff
Il faudrait aussi imposer des formats ouverts pour les administrations en France.
Cryptie
Pour info Rudloff, c’est « censé » être le cas en France grâce au RGI (Référentiel Général d’Interopérabilité).
fef
@fbianco: en version francophone
http://www.lemondeinformatique.fr/a…
papap
Le RGI modifié n’intégrait plus cette obligation il me semble. En tout cas, j’en n’ai jamais entendu parler en interne. C’est bien le drame.
jpaul
En même temps, il devient complètement ridicule d’utiliser les suites bureautiques à tout va. Office ou OpenOffice, même problème: on utilise ces logiciels pour des utilisations qui n’ont rien à voir et qui n’ont aucun sens sur le plan technique. Combien de « bases de données » sous Excell ? de « formulaires » sous Word? Quand on nous parlais de remplacer le papier par du numérique, je m’attendais à un traitement automatique de l’information administrative, que néni, on remplace le papier par du PDF/Word. Quand les administrations arrêteront de sous-traiter leurs développements informatiques et embaucheront des développeurs compétents, peut être que l’information sera mieux organisée, plus ouverte et pourra être traitée par des ordinateurs plutôt que par des fonctionnaires.
Erwann
La ville de Munich est passée au Libre et au code source ouvert, « contre vents et marées » : LiMux.
Personnellement, j’ai arrêté d’utiliser des macros au milieu des années 90, lorsque le troisième changement de version de WinWord (j’ai commencé avec la version 2.0) a une fois de plus réduit mon travail à néant.
En revanche, après des « migrations » relativement stables depuis Office 97 jusqu’à Office 2003/XP, je rencontre quotidiennement de très graves problèmes de compatibilité entre Office XP et Office 2010 (j’avais réussi à éviter Office 2007).
Depuis plus de 10 ans, je reste en partie sur MS-Office (et par conséquent sur Windows) à cause de mes clients. Depuis maintenant 5 mois, je dois recréer presque tous mes modèles de document afin d’éviter des comportements « étranges » !!!
Il ne faut même pas chercher des problèmes d’interopérabilité entre logiciels propriétaires et libres ; Microsoft crée de tels problèmes très bien tout seul.
Les documents migrent mal et les bugs sont encore trèèès nombreux ! …
Pour moi, toutes les conditions sont maintenant réunies pour que les administrations aillent définitivement (et au plus vite) vers LibreOffice.
papageno
A ce propos :
http://joinup.ec.europa.eu/elibrary…
et sa traduction :
http://sophiegautier.com/blog/index…
iGor
Pour aller dans le sens de jpaul, je me demande aussi pourquoi on ne forme pas plus à l’utilisation des chaînes éditoriales. Je trouve les traitements de textes au fond assez peu compatibles avec des besoins professionnels : concentration sur le contenu et pas la mise en forme, plus structuration de ce contenu.
Odysseus
Faudrait déjà commencer par l’école ou les enfants (et Microsoft !) « bénéficient » honteusement d’une formation aux frais du contribuable qui plus est. Je croyais que l’école servait à *ouvrir* sur le monde.
Alors pourquoi pas des cours de dessins Staedler ou des maths Texas Instrument.
Le pire c’est que, manque de financement, l’école pourrait en arriver là.
On a bien la ligue Jupiler, nous ! 😉
Glop
Odysseus : la plupart des écoles primaires utilisent Open Office et pas mal de logiciels libres en général (tous les enseignants que je connais y sont passés), justement pour une question de budget.
Odysseus
@glop: vous en avez bien de la chance parce qu’ici (Belgique) on n’en n’est pas encore là.
Open/LibreOffice n’est « qu’un logiciel gratuit » (pas très compatible) avec MSO.
untel
@glop, odysseus : effectivement j’entends encore parfois ce genre d’argument: « le problème avec {Open,Libre}Office, c’est qu’il n’est pas compatible avec MS Office »… alors qu’en fait, c’est plutôt l’inverse: c’est MS-Office qui n’est pas compatible avec {Open,Libre}Office 🙂
Erwann
@Glop: « la plupart des écoles primaires utilisent Open Office et pas mal de logiciels libres en général (tous les enseignants que je connais y sont passés), justement pour une question de budget. »
Cela ne correspond aucunement à ce que j’observe en France.
Les communes et autres conseils généraux et régionaux continuent de payer des licences Windows et MS-Office pour équiper les établissements scolaires.
Quid de l’utilisation de Firefox et d’Opéra comme navigateur multi-plateforme?
Quid de l’utilisation de Thunderbird à la place d’Outlook, là aussi une solution multi-plateforme ?
Je suis persuadé que si de grands groupes d’utilisateur mettaient pression et moyens (raisonnables) pour consolider lighting, nous aurions enfin une solution alternative performante et flexible en termes de gestion des agendas.
Il ne manque pas grand chose à lighting pour gagner en stabilité sur le long terme et en connectivité : synchronisation local avec de nombreux téléphones mobiles (sans passer par le cloud).
@untel: « c’est MS-Office qui n’est pas compatible avec {Open,Libre}Office »
C’est exactement le seul et véritable argument. Mais c’est celui qui n’est jamais mentionné.
Pour info, Office 2003, XP, 2007, 2010 est incapable d’ouvrir les fichiers PowerPoint des années 90 !!!
J’ai eu dernièrement besoin de consulter une présentation projet que j’ai préparé au cours de l’hiver 1994-1995 !!!
Le fichier existe, mais aucun outil ne peut l’ouvrir !!!
Sans doute, suis-je le seul ingénieur qui considère que son travail d’il y a 20 ans, mérite mieux que la poubelle ! …
Marie-Odile Morandi
Bonjour,
Quand vous utilisez le mot « école », il serait souhaitable de préciser de qui (personne physique) il s’agit. Pour moi, les premières personnes à informer puis former sont les chefs, car le prof de base a bien trop de peine à faire entendre raison, et on en vient à ce qui est décrit plus haut « qui est compatible avec qui » et c’est le monde à l’envers.
Amicalement
bonob0h
Bah au lieu de parler il faut :
– Pondre une loi européenne qui interdise la vente de produit propriétaire et ne prenant pas en compte les standards « OUVert » car il ne faut pas oublier qu’il y a aussi les standards « fermés/propriétaires »
– Faire une pétition européenne, ainsqu’un dans chaque pays, qui permette de faire étudier, voir valider cette loi … partout
Et hop ! 😉
Bon j’oubliais ! il faudrait mobiliser des moyens financiers pour monter une équipe de 10000 lobbyistes ayant les moyens d’inviter nos députés en vacances, leur offrir des cadeaux, etc et bien sur pareil auprès des administratifs de la cee et de chaque pays !
Rien qu’en France il y a les moyens de financer par les dons aux asso, et réductions d’impôts, qui ne sont pourtant utilisés qu’a 2 ou 3 % du potentiel, et ce alors que leur totalités actuelle d’utilisation est inférieur à 2 ou 3 fois le CA de la Française des Jeux !!!
J’oubliais encore ! avec tous ces moyens on pourrait aussi en profiter pour refaire le libre bordel dans un ensemble simple d’utilisation etc et non pas le bordel actuel du libre dirigé par des spécialistes qui ne s’écoutent qu’eux même, etc ce qui en ça est pire que le monde propriétaire !!!
Ginko
Je me permets de rappeler à votre bon souvenir (ou à sa découverte), la sagesse de ce cher rms : http://www.gnu.org/philosophy/no-wo…
bonob0h
@ginko … personnellement je lui couperai bien la tête à rms ^^ car il est tout autant responsable du bordel librique que de ses dérives ! sans même les assumer et botter en touche comme le font les meilleurs attachés de presse ou autre dir com du proprio !!!
_____
Sinon pour rebondir a mon propre dépôt précédent … http://www.01net.com/editorial/5707…
C’est comme ça qu’eux avancent !!! et pas avec des cacahuètes et du cidre qui se fait passer pour du champagne pour enfants !
Ginko
@bonob0h,
Hum, « bordel librique » ?
« avec tous ces moyens on pourrait aussi en profiter pour refaire le libre bordel dans un ensemble simple d’utilisation etc et non pas le bordel actuel du libre dirigé par des spécialistes qui ne s’écoutent qu’eux même »
Hum, je crois que tu as juste loupé un truc : l’Histoire 🙂
Ça me fatigue de revoir toutes les bases alors on va faire vite :
1) des thunes investies dans l’open source, y’en a déjà pas mal. Il va y en avoir de plus en plus.
2) Le bordel est inhérent au libre communautaire. Le supprimer, ce serait juste se limiter, et donc, de facto, détruire le libre.
3) La simplicité, si on souhaite conserver la puissance, ça coûte TRÈS cher. Je préfère que les mecs mettent à disposition leurs trucs un peu compliqués et pas tout à fait parfaits plutôt que de les garder dans leur coin parce qu’ils n’ont pas eu le temps (z’ont une vie aussi les mecs, tu crois quoi ?) de les peaufiner afin que Mme Michu et son lobotomisé de fils Kevin acceptent dans leur grande magnificence de s’en servir. Et puis merde, les gens ont un cerveau, qu’ils s’en servent !
Faut être un bisounours pour souhaiter couper la tête de St Ignucius… :p
kal
Pour info, OpenOffice, n’est *pas* une alternative à LibreOffice. C’est exactement le contraire.
bonob0h
@ Ginko
Ce qui me fatigue moi et tous les utilisateurs sont les geeks et autres codeurs, développeurs pour qui tout ça est une passion et qui ne savent pas se mettre a la portée de la grand majorité qui elle du coup soit ne s’y intéresse pas soit perd un temps tel que c’est la pire des pollution de l’humanité !!!
C’est d’autant plus vrai quand on regarde des conneries comme wikipédia qui manque de rédacteurs qui devraient apprendre le langage wiki pour simplement rédiger ! et quoi encore ! Ils auraient aussi pu laisser toute l’interface de modification en anglais ce qui en plus aurait obliger les rédacteurs a devoir apprendre l’anglais s’ils ne le connaissent pas !
La complexification est l’apanage de ceux qui ne veulent surtout pas se prendre un peux la tête pour la simplifier a eux même ainsi qu’a tout le monde !
Quand en plus on vient me parler de « puissance » en rapport avec la simplicité ! alors que la puissance est aussi dans le nombre d’utilisateurs au lieu de n’avoir que puissamment des outils ayant demander une puissance de travail en pure perte puisqu’il y a peux d’utilisateurs ça me fait marrer ! Et si les dev ont une vie ! Oui ! Ils en auraient une encore meilleurs si les outils étaient réellement bien foutus et accessibles au plus grand nombre ! Car ils auraient plus de moyens, ils pourraient aussi financer des équipes complètes pour déléguer, voir même pour se faire manager au lieu de devoir tout faire a la manière d’artisans qui ne passent en réalité que peux de temps a faire ce qui est leur passion, travail, etc !
On appel ça l’ouverture ! La coopération !
Donc toi aussi et tous les geeks ou autre de ton genre il faut leur couper la tête !
Vous êtes les premiers irresponsables du gachis du libre ! d’autant plus en vous posant comme des donneurs de leçons face au proprio !
Quand a qualifier de bisounours … et a parler de l’histoire … ah oui … c’est vrai ! il ne faut surtout rien changer ! pas évoluer !
En tout cas je remarque que tu ne prend même pas la peine de parler de mes autres remarques/propositions ! alors même que d’autres se mobilisent pour lobbyibotomiser depuis des lustres avec leur pouvoir et argent !
Comme par exemple gogole qui tente de « s’arranger » avec la Cee …
@ Kal
Oui effectivement je me suis abstenus aussi de cette remarque 😀
Ginko
@bonob0h,
Ah ah, tu es très marrant !
La façon dont tu prends les choses à l’envers est vraiment amusante ! Bon, je vais pas mettre en lumière tous tes sophismes, il y en a tellement !
>Ce qui me fatigue moi et tous les utilisateurs sont les geeks et autres codeurs, développeurs pour qui tout ça est une passion et qui ne savent pas se mettre a la portée de la grand majorité qui elle du coup soit ne s’y intéresse pas soit perd un temps tel que c’est la pire des pollution de l’humanité !!!
Tu sais, si tu veux pas utiliser les outils libres, aucun problème ! Tu en es parfaitement libre. Mais par pitié, nous ne te devons RIEN. Nous offrons, c’est tout. Tu devrais dire merci pour cela.
>C’est d’autant plus vrai quand on regarde des conneries comme wikipédia qui manque de rédacteurs qui devraient apprendre le langage wiki pour simplement rédiger ! et quoi encore ! Ils auraient aussi pu laisser toute l’interface de modification en anglais ce qui en plus aurait obliger les rédacteurs a devoir apprendre l’anglais s’ils ne le connaissent pas !
Et la nouvelle interface, elle est pour les chiens ?
>La complexification est l’apanage de ceux qui ne veulent surtout pas se prendre un peux la tête pour la simplifier a eux même ainsi qu’a tout le monde !
Déjà répondu : La simplicité, si on souhaite conserver la puissance, ça coûte TRÈS cher. Grossièrement, puisque tu n’as pas l’air d’en avoir conscience, si pour développer une fonctionnalité, tu mets 5h, pour lui donner une interface simple, gérer tous les cas d’usage, limiter les inputs afin d’éviter les erreurs (bref, peaufiner son travail afin de le rendre « user-proof »), il faut au bas mot 95h supplémentaires (voire beaucoup plus si tu es exigent… et Dieu sait à quel point Mme Michu l’est !). A partir de ce moment là, t’as le choix :
– soit t’arrêter là parce que ton outil te va très bien à toi
– soit cleaner un peu le code, prendre en compte les cas d’usages majeurs, affiner un peu l’interface et tu y passes 15h supplémentaires
– soit cleaner un peu le code, prendre en compte les cas d’usages majeurs, affiner un peu l’interface et tu y passes 15h supplémentaires ET déposer le code sur le réseau et tenter d’agréger une communauté autour, ce qui va te prendre beaucoup d’heures, et si t’as de la chance, ça va marcher et ton outils va être peaufiné
– soit tu bosses dans une boite qui te paie pour manager/contribuer au projet.
Bref, avant d’exiger des choses comme le pourri-gâté que tu sembles être :
1) renseignes-toi sur la réalité des choses
2) apprends l’humilité
3) agis pour gagner le respect des autres.
Le gâchis, il n’est que de ton point de vue étriqué et ignorant.
Marthaler
Une histoire de « ouf »!
http://blogs.verts-vd.ch/marthaler/…
Marthaler
Une histoire de « ouf »!
http://blogs.verts-vd.ch/marthaler/…
HardBlues
Je suis impressionné par ton calme Ginko
bonob0h ne veut rien voir et rien entendre, je suis sur qu’il n’as pas eu la force de caractère de suivre ton lien, malheureusement il parle….
Ceci dit reste le cœur du problème, comment faire avancer le libre auprès d’utilisateurs qui ne paient pas, directement, la facture des logiciels propriétaires et non pas très envie de se remettre en question comme notre « ami ».
Gui
@bonob0h
Mais est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous dites ?!? Je pense que vous êtes totalement ignorant de la réalité des choses et du travail que tout cela représente !
Je formule autrement ce que vous dites : « Les gens qui bossent gratuitement sans rien demander en échange me fatiguent car ils ne se plient pas à mes exigences. Ils mériteraient qu’on leur coupe la tête pour ce comportement égoiste ».
Beaucoup de développeurs de logiciel libre font cela **bénévolement** et ça prend beaucoup beaucoup de temps comme l’explique très bien Ginko. Surtout que pour répondre aux exigences comme les votre ça demande beaucoup et ça n’apporte absolument rien pour celui qui fait ce travail (lui n’en a pas besoin) : c’est un don totalement altruiste de temps et d’énergie.
Alors si c’est pour être en plus remercié par des messages haineux comme le votre, ça ne donne vraiment pas envie de faire un effort supplémentaire.
Si les utilisateurs étaient un peu plus reconnaissants du travail qu’on a fait pour eux gratuitement, ça nous motiverai sans doute plus pour continuer à bosser dans leur direction.
PS: et vous, quel effort faites vous pour les autres ? Sans doute pas grand chose vu qu’apprendre à utiliser l’interface de wikipedia est déjà trop fatigant à vos yeux …
Kalenx
@bonob0h
Confondre simplicité et complétude est une erreur qui date des débuts de l’informatique.
N’importe quel développeur peut écrire un système « simple ». Par exemple, voilà un système de gravure simple : tu as une icône, et lorsque l’on clique dessus, tous les fichiers du disque sont intégralement gravés sur le média (en demandant à l’utilisateur des médias supplémentaires si nécessaire).
On ne peut pas faire plus simple. Pourtant, c’est totalement inutile. Gnome 3 est simple, mais jusqu’à tout récemment, éteindre son ordinateur reposait sur une combinaison d’actions pas du tout intuitive. Pourtant, de votre point de vue, Gnome 3 est l’apothéose du développement logiciel, le nec plus ultra de l’ergonomie.
Les systèmes d’Apple, si souvent décrits (à tort à mon avis) comme l’aboutissement ultime de l’user-friendliness et de la simplicité ne sont _pas_ simples : ils sont complets. Lorsqu’un utilisateur veut une fonctionnalité, elle lui « saute » devant les yeux.
C’est bien, mais
1) Ça limite tout de même les capacités du logiciel
2) Ça conditionne les gens à un modèle en particulier
3) Ça requiert énormément d’efforts du côté développeurs, puisque la position/action de _chacune_ des options doit être analysée séparémment par un panel de testeurs. Comme beaucoup l’ont déjà dit, c’est tout simplement impensable pour la plupart des projets libres.
Bref, un jugement bien hâtif de votre part, et sans aucune attache solide.
bonob0h
Que c’est marrant de voir des dev ou geeks qui ne voient que leur mode de pensée, de programmation ou autre !
J’adore voir les » de votre point de vu » en parlant de quelque chose que je n’ai pas évoquer …
Qui a dit que le libre devait être gratuit ou que les dev devaient bosser gratos !
Encore une affirmation de quelque chose que je n’ai pas dite !!!
Mais soit dit en passant il y a des millions de bénévoles dans plein d’autres domaines !
Et du reste qui se cassent le cul sans remerciement ou autre !
Quand on offre une ballade en mer ou a la montagne … on fait attention a ce que les personnes ne tombent pas à l’eau ou dans un ravin …
Et surtout on fait en sorte de ne pas les dégouter quand en plus on se prétend libérateur du monde propriétaire !
Quand a ne rien faire … encore un jugement hâtif … légion des geekotrolls défendant leur seul point de vu dans leur communauté !
C’est marrant de voir aussi comment personne ne réplique quand on en parle calmement, mais à peine titille t on, notamment en réponse d’une remarque empreinte de supériorité, que se déchaîne la meute d’animaux doués de déraison …
Petite citation : La gigantesque crise planétaire n’est autre que la crise de l’humanité qui n’arrive pas à accéder à l’humanité Edgar MORIN
Qui a dit que simple pour les différents utilisateurs ne devait pas au contraire devoir compliquer la tache des développeurs qui ne se contentent que de leur point de vu, de leur savoir sur tel ou tel langage, ou partie de langage …
Quand aux attaches solides j’en vois de belles attaches ici même ! Attachées à ne surtout pas vouloir se remettre en cause d’une histoire de l’informatique qui ne doit pas changer ^^
» C’est l’informatique qui n’arrive pas à accéder à l’informatique :p «
PS : ce que je fais … passant par affirmasupposition comme « Sans doute pas grand chose vu qu’apprendre à utiliser l’interface de wikipedia est déjà trop fatigant à vos yeux » ne donne même pas envie de vous répondre :p
d’autant plus que wikipedia est l’un des meilleurs exemple de la complexité qui fait fuir les contributeurs ! Et ce alors même que depuis des lustres on leur dit d’intégrer un module wysiwyg … qu’ils ne commencent a envisager que seulement maintenant !
PS2 <<< pas la console ni le système d’IBM bien sur :p
Qualifier de haineux ou insultant car on met les pieds dans le plat peut l’être bien moins que la rhétorique de sous entendus que l’on peut lire dans vos réponses :p
Kalenx
@bonob0h
« Que c’est marrant de voir des dev ou geeks qui ne voient que leur mode de pensée, de programmation ou autre ! »
C’est parce que c’est clairement un mode de pensée plus cohérent que ce que vous avez exposé. J’ai déjà expliqué dans mon précédent message pourquoi parler de refaire « un ensemble simple d’utilisation » est juste un sophisme permettant de critiquer n’importe quel logiciel, puisque la notion même de simplicité est arbitraire et ne peut suffire à elle seule à qualifier un programme.
Contrairement à ce que vous affirmez, le libre est continuellement en train de se remettre en cause, on voit à chaque mois de nouvelles solutions prendre le pas sur les anciennes, quitte à casser complètement la compatiblité ascendante (et là on se fait dire que bouh c’est mal, c’est pas simple le libre, c’est un gros bordel).
Si je suis prêt à reconnaître une des faiblesses du libre, c’est justement du côté de ce manque de ligne directrice qu’il faut chercher, certainement pas du manque d’autocritique et de remise en question des mentalités des développeurs.
Ce que je remarque dans les messages comme les vôtres, c’est que peu-importe ce que l’on répond, on a tort. Une action ou une réflexion devient tout aussi répréhensible que son contraire, et, lorsque les sophismes se raréfient, il suffit de citer un philosophe/auteur/homme politique/ovni sur quelque chose de volontairement vague et sans lien direct avec le sujet*.
Le L.L. est effectivement, à la base, un mouvement de hackers et de programmeurs. Il n’est pas étonnant que la charte graphique et les effets kikoolol ne soient pas leur préoccupation première. Beaucoup de logiciels gagneraient à recevoir des travaux poussés du côté de l’ergonomie, c’est tout à fait clair. Ceci étant dit, accuser les programmeurs de ne pas s’en soucier (et a fortiori demander qu’on leur coupe la tête) c’est comme accuser mon plombier de ne pas se préoccuper de la disposition du carrelage de la salle de bains.
* Toute l’astuce est de placer une phrase suffisamment vague pour pouvoir être reliée à tout, ce qui permet de répondre d’une façon acide à ceux qui ne voient pas le rapport avec la discussion comme quoi ils ne comprennent rien et que le lien est évident.
bonob0h
@ Kalenx … j’adore votre » C’est parce que c’est clairement un mode de pensée plus cohérent que ce que vous avez exposé. J’ai déjà expliqué … «
ainsi que vos autres phrases similaires …
Alors OOOOHHH Grand MAITRE, Je vous laisse donc détenir la VÉRITÉ ! :p celle qui de toute façon n’est une éternelle ritournelle du libre et libristes que j’entends, lis depuis plus de 15 ans que j’ai commencé à m’y interesser !
@ tous … au fait … personne n’a relevé quoique ce soit a propos de mon premier message ! C’est marrant ça ! Pas même de critiques ! rien ! nada !
Pardon … c’est pathétique !!!
Sur ce je vous laisse a vos ritournelles … d’animaux doués de déraison ! <<< ça c’est de moi nananère !
Kalenx
Je me sens las tout à coup. Vous savez, ce genre de message, c’est un peu comme une lampe à moustiques (du point de vue de l’insecte) : je sais que je perds mon temps et que je risque juste de m’énerver, mais en même temps, c’est tellement tentant de répondre. C’est à ça qu’on reconnait les trolls de première qualité. Mais bref, il pleut dehors, et je n’ai pas grand chose à faire, alors je m’y colle.
Je vais donc relever toutes les phrases de tous les messages précédents (accrochez-vous) :
« » »
Bah au lieu de parler il faut :
– Pondre une loi européenne […]
« » »
Je veux bien être d’accord avec l’idée, ceci étant dit, autant demander aux développeurs de L.L d’envoyer un homme sur Pluton. Si c’était aussi facile, ça serait déjà fait.
.
« » »
– Faire une pétition européenne, ainsqu’un dans chaque pays, qui permette de faire étudier, voir valider cette loi
« » »
Des pétitions, il y en a déjà des dizaines sur plein de sujets liés au libre (les instigateurs en sont l’APRIL, la FSF, la QdN, l’EFF, etc. Merci de l’idée, mais c’est déjà fait.
.
« » »
Bon j’oubliais ! il faudrait mobiliser des moyens financiers pour monter une équipe de 10000 lobbyistes ayant les moyens d’inviter nos députés en vacances, leur offrir des cadeaux, etc et bien sur pareil auprès des administratifs de la cee et de chaque pays !
« » »
Pas de problème, vous payez le champagne?
.
« » »
Rien qu’en France il y a les moyens de financer par les dons aux asso, et réductions d’impôts, qui ne sont pourtant utilisés qu’a 2 ou 3 % du potentiel, et ce alors que leur totalités actuelle d’utilisation est inférieur à 2 ou 3 fois le CA de la Française des Jeux !!!
« » »
Eh oui, et l’argent caché dans les paradis fiscaux suffirait à payer l’ensemble de la dette mondiale, et si on dépensait le dixième du budget consacré à l’armée à l’aide internationalle, il n’y aurait plus de famine ou d’épidémie. C’est le genre de chose qu’on réalise à 12 ans, et après on se rend compte que malheureusement les gens préfèrent acheter de la loto que de soutenir une cause valable (L.L. ou autre).
.
« » »
J’oubliais encore ! avec tous ces moyens on pourrait aussi en profiter pour refaire le libre bordel dans un ensemble simple d’utilisation etc et non pas le bordel actuel du libre dirigé par des spécialistes qui ne s’écoutent qu’eux même, etc ce qui en ça est pire que le monde propriétaire !!!
« » »
Affirmation non étayée (un exemple du bordel du libre? un exemple des choses si complexes par rapport au monde merveilleux du propriétaire? un exemple des spécialistes qui refusent d’écouter les autres — alors qu’incidemment, le libre est par définition ouvert à toute contribution?)
C’est sûr qu’il est difficile de réfuter une affirmation faite sans argumentation, si ce n’est que ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuves.
.
« » »
Ce qui me fatigue moi et tous les utilisateurs sont les geeks et autres codeurs, développeurs pour qui tout ça est une passion et qui ne savent pas se mettre a la portée de la grand majorité qui elle du coup soit ne s’y intéresse pas soit perd un temps tel que c’est la pire des pollution de l’humanité !!!
« » »
Ouais, le but en fait c’est justement que les gens n’aient pas à réfléchir et à s’intéresser sur le fonctionnement de leur OS, sauf par passion justement.
Je n’ai aucune notion d’aéronautique, et pourtant j’utilise régulièrement l’avion comme moyen de transport.
L’idée (comme l’énoncent beaucoup de développeurs libres), c’est justement de faire oublier la complexité du code; ceux qui sont passionnés peuvent encore s’y intéresser, et les autres simplement considérer l’ordinateur comme une boîte magique qui fait ce qu’ils veulent.
Alors, est-ce que tous les L.L. suivent cette idée? Non. Mais c’est une tendance qui est de plus en plus suivie depuis quelques années (on le voit avec les efforts d’Ubuntu, les nouveaux sous-systèmes tels que systemd ou pulseaudio, les environnements comme Gnome dont l’ergonomie est plus travaillée et discutée que le code — même s’ils le font mal, n’empêche que vous ne pouvez pas décemment leur reprocher d’être des geeks qui ne se soucient pas des utilisateurs…).
.
« » »
C’est d’autant plus vrai quand on regarde des conneries comme wikipédia qui manque de rédacteurs qui devraient apprendre le langage wiki pour simplement rédiger !
« » »
Bon, premièrement, le langage wiki n’est tout de même pas du C++. C’est clairement moins intuitif qu’un WYSIWYG, mais faut pas déconner non plus, d’autant plus que sur plein de pages les gens pouvaient écrire un texte puis laisser à d’autres le soin de le mettre en forme.
Par ailleurs, ça rejoint un point qui sera souvent évoqué, parce que vous zappez complètement cet aspect de la chose : oui ça serait _mieux_, mais où sont les ressources? Vous savez, ça serait encore mieux si l’éditeur de Wiki lisait dans vos pensées pour composer les phrases. Ça serait encore mieux si une flotte de robots pouvait se promener dans le monde entier pour observer, interroger les gens et écrire des articles Wikipédia.
Wikipédia c’est longtemps consacrée à la tenue des performances du site : c’est AMHA assez incroyable qu’un site communautaire ait pu supporter une montée en charge aussi importante. Ils ont beaucoup travaillé sur la recherche aussi, ainsi que sur la suppression automatique des modifications manifestement erronées ou haineuses. Et quoi que vous en disiez, ça fait partie de la simplicité.
Est-ce que l’éditeur WYSIWYG arrive trop tard? Peut-être, chacun a son opinion. Mais clairement ce n’est pas parce qu’ils se fichaient de leurs utilisateurs.
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La complexification est l’apanage de ceux qui ne veulent surtout pas se prendre un peux la tête pour la simplifier a eux même ainsi qu’a tout le monde !
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Belle phrase creuse.
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Quand en plus on vient me parler de « puissance » en rapport avec la simplicité ! alors que la puissance est aussi dans le nombre d’utilisateurs au lieu de n’avoir que puissamment des outils ayant demander une puissance de travail en pure perte puisqu’il y a peux d’utilisateurs ça me fait marrer !
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Rien compris. La puissance d’un outil informatique n’a rien à voir avec son nombre d’utilisateurs. C’est la capacité de faire rapidement un ensemble de tâches données, sachant que toutes ces tâches n’ont pu être prévue à l’origine par le développeurs (le nombre de use cases est simplement trop grand).
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Et si les dev ont une vie ! Oui ! Ils en auraient une encore meilleurs si les outils étaient réellement bien foutus et accessibles au plus grand nombre ! Car ils auraient plus de moyens, ils pourraient aussi financer des équipes complètes pour déléguer, voir même pour se faire manager au lieu de devoir tout faire a la manière d’artisans qui ne passent en réalité que peux de temps a faire ce qui est leur passion, travail, etc !
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Voir mon message précédent. C’est certain que si quelqu’un part un projet qui dès le départ rivalise avec (par exemple) Photoshop en termes de simplicité, de rapidité et de puissance, plusieurs compagnies vont certainement s’y intéresser et vouloir le financer. Mais tu prends le problème à l’envers : gagner 1 million de dollars est facile! Il suffit d’avoir 1 milliard de dollars et de le placer à 1%.
Faire un logiciel à succès est facile : il suffit de publier un logiciel à succès dès le départ, et tout le monde va l’aimer.
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Donc toi aussi et tous les geeks ou autre de ton genre il faut leur couper la tête !
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Hum… je dois vraiment expliquer pourquoi c’est une mauvaise idée?
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Vous êtes les premiers irresponsables du gachis du libre ! d’autant plus en vous posant comme des donneurs de leçons face au proprio !
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Considérant que sans ces « geeks » il n’y aurait tout simplement _pas_ de libre, j’ai envie de répondre : non.
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Quand a qualifier de bisounours … et a parler de l’histoire … ah oui … c’est vrai ! il ne faut surtout rien changer ! pas évoluer !
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Il faut surtout comprendre ce qui s’est passé avant pour ne pas évoluer en pure perte.
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En tout cas je remarque que tu ne prend même pas la peine de parler de mes autres remarques/propositions ! alors même que d’autres se mobilisent pour lobbyibotomiser depuis des lustres avec leur pouvoir et argent !
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On n’en parle pas parce que ce n’est plus de l’utopie, c’est de l’irrationnel. Des groupes de lobbyistes existent déjà, ils n’ont simplement pas la force de frappe des Microsoft & cie. Alors, si vous nous trouvez 100 B$ demain (un peu moins que les réserves actuelles en cash d’Apple), bah je veux bien lobbyibotomiser qui vous voulez.
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Qui a dit que le libre devait être gratuit ou que les dev devaient bosser gratos !
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Personne. On a dit que plusieurs des dev _étaient_ bénévoles (c’est un fait, pas un opinion), et que cracher sur leur travail comme vous le faites est pour le moins irrespectueux.
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Mais soit dit en passant il y a des millions de bénévoles dans plein d’autres domaines !
Et du reste qui se cassent le cul sans remerciement ou autre !
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On se casse le cul sans demander de remerciement. Je ne vois pas le rapport. On est juste « un peu » exaspérés lorsqu’un gars débarque pour nous dire que tout ce qu’on fait c’est de la merde et qu’on devrait nous couper la tête.
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Quand on offre une ballade en mer ou a la montagne … on fait attention a ce que les personnes ne tombent pas à l’eau ou dans un ravin …
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Croyez-moi, un visiteur tel que vous, je ne le laisserais même pas commencer la ballade…
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Et surtout on fait en sorte de ne pas les dégouter quand en plus on se prétend libérateur du monde propriétaire !
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Si « ne pas le dégouter » signifie « se faire insulter sans pouvoir répliquer », je suis assez peu d’accord. Sinon, comme je l’ai dit, la plupart des développeurs se soucient de leurs utilisateurs; au fond, c’est par altruisme pour eux qu’ils travaillent.
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Quand a ne rien faire … encore un jugement hâtif … légion des geekotrolls défendant leur seul point de vu dans leur communauté !
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Pas vraiment compris, de quoi cette phrase se veut-elle la réplique?
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C’est marrant de voir aussi comment personne ne réplique quand on en parle calmement, mais à peine titille t on, notamment en réponse d’une remarque empreinte de supériorité, que se déchaîne la meute d’animaux doués de déraison …
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Again, je pense que nous utilisons un dictionnaire différent : dans le mien, « titiller » n’est pas synonyme de « couper la tête à tous ces sales geeks ».
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Petite citation : La gigantesque crise planétaire n’est autre que la crise de l’humanité qui n’arrive pas à accéder à l’humanité Edgar MORIN
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Voir mon message précédent.
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Quand aux attaches solides j’en vois de belles attaches ici même ! Attachées à ne surtout pas vouloir se remettre en cause d’une histoire de l’informatique qui ne doit pas changer
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Hum, non. C’est juste que vous nous proposez de « changer » en investissant des milliards dans le lobbying et en arrêtant de faire ce que l’on aime (programmer) pour devenir des graphistes et des ergonomes. Ce n’est tout simplement plus de l’informatique.
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ce que je fais … passant par affirmasupposition comme « Sans doute pas grand chose vu qu’apprendre à utiliser l’interface de wikipedia est déjà trop fatigant à vos yeux » ne donne même pas envie de vous répondre :p
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Quel dommage, j’attendais cette réponse avec impatience, pour pouvoir voir combien de méthodes préconisées dans « L’art d’avoir toujours raison » vous utiliseriez.
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d’autant plus que wikipedia est l’un des meilleurs exemple de la complexité qui fait fuir les contributeurs ! Et ce alors même que depuis des lustres on leur dit d’intégrer un module wysiwyg … qu’ils ne commencent a envisager que seulement maintenant !
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Étrange, le pic de contributeurs à Wikipédia a été atteint justement pendant cette période honnie de l’éditeur non-wysiwyg… encore heureux que ça faisait fuir des utilisateurs. La baisse actuelle du nombre de contributeurs peut être liée à plein d’autres choses (à commencer par le fait que la plupart des articles « non-actuels » sont maintenant remplis et bien documentés).
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Qualifier de haineux ou insultant car on met les pieds dans le plat peut l’être bien moins que la rhétorique de sous entendus que l’on peut lire dans vos réponses :p
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Non, c’est qualifié de haineux et d’insultant à cause des exemples que j’ai déjà cités.
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Alors OOOOHHH Grand MAITRE, Je vous laisse donc détenir la VÉRITÉ !
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Merci. Mais pas en majuscules s’il vous plaît.
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celle qui de toute façon n’est une éternelle ritournelle du libre et libristes que j’entends, lis depuis plus de 15 ans que j’ai commencé à m’y interesser !
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Oui, de ce point de vue, les principes démocratiques sont une éternelles ritournelle qui date de plus de 200 ans…
Par ailleurs, 15 ans à s’intéresser au libre sans manifestement en avoir compris une parcelle? C’est probablement un record :p (vous voyez, moi aussi je peux mettre des smileys)
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personne n’a relevé quoique ce soit a propos de mon premier message ! C’est marrant ça ! Pas même de critiques ! rien ! nada !
Pardon … c’est pathétique !!!
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Ben voilà, là c’est fait. Personne ne l’avait fait parce que c’était quelque chose qu’on aimerait tous voir (personne ici ne serait contre une loi interdisant les standards fermés et imposant le L.L., évidemment), mais que chacun sait impossible.
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Sur ce je vous laisse a vos ritournelles … d’animaux doués de déraison ! <<< ça c’est de moi nananère !
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Dixit le gars qui nous accuse de qualifier ses messages d’haineux et d’insultants sans raison…
À bon entendeur…
yep
waou!, vous avez dégotter un vrai troll!, l’article est intéressant et pourquoi ça dérange autant un système qui se développe librement avec des contributions d’entreprises, de particuliers, d’amateurs?, laissez les libristes tranquilles, ils travaillent (comme ils peuvent) dans l’intérêt de tous, sans eux pas d’internet..tous simplement
bonob0h
Allez ! laissons donc les « libristes » tranquilles ! Dans l’intérêt surtout leurs « niches » communautaclanistes fermées inversement à ce qu’ils préconisent.
N’oublions pas une chose … pendant ce temps c’est le « proprio » qui gagne !
et utilise tous ses bénéfices pour mieux lobbyiotomiser !
En tout cas il y a vraiment une révolution à faire dans le libre … peut être la faire de l’extérieur avec les utilisateurs et surtout les potentiels utilisateurs largement plus nombreux …
Ginko
@yep,
c’est un vrai troll, certes, mais il manque clairement de finesse.
Un bon troll comme je les aime sait utiliser les sophismes avec parcimonie et maitrise son sujet.
Il s’attaque de préférence aux meilleurs répliques des meilleurs pourfendeurs. Là, il n’a répondu ni à mon précédent message, ni au dernier de Kalenx… :'(
pouet
*lance des cacahuètes au troll*
@bonob0h C’est clair que des utilisateur n’ayant pas l’envie / le temps / la capacité à s’attaquer à une courbe d’apprentissage, aussi plate soit-elle, vont pouvoir s’organiser pour révolutionner le libre.
S’il fallait être un passionné d’automobile pour apprendre à conduire correctement, peu de monde aurait le permis de conduire…
Vu comment les gens conduisent mal ce serait peut être mieux, en fait.
*repart sur ses canaux IRC de technocrates*
Zeze du 91
Bel échange entre bonobOh et Kalenx .
Effectivement le libre est, par essence « libre », autrement dit il ne peut être régi que par les règles qu’il s’impose lui-même. Il ne peut donc imposer un mode de fonctionnement ni aux autres utilisateurs (particuliers, administrations, organisations, entreprises, etc.) ni à ses propres acteurs. Il est nécessaire qu’il y ait un débat qui permette d’avancer vers la recherche de solutions, sans pour autant rejeter de manière définitive ce qui a pu être déjà fait, ou les tentatives, améliorations, poursuites que certains veulent quand même continuer à travailler.
Du coup, on se trouve dans la situation paradoxale de démontrer que le libre constitue la meilleure voie de développement, puisque respectueux des usages et des usagers et des productions de ceux-ci avec cette profusion qui semble n’avoir aucune ligne directrice.
Ce qui va à l’encontre de la doxa courante, parce que massivement utilisée par les entreprises qui veulent engranger des bénéfices, qui consiste à dire « Venez chez nous et nous nous occuperons de tout et c’est tellement plus simple ». D’une part, on laisse à des entreprises soumises à leurs intérêts financiers le soin de gérer son propre usage et on est obligé d’attendre que son besoin particulier soit prise en compte par la-dite entreprise, à condition que ce développement soit rentable. D’autre part, on empêche toute tentative de comprendre et améliorer un produit qu’est le logiciel qui devrait répondre à une utilisation légitime et qui n’est pas forcément celle de l’entreprise. De toute façon cela n’empêche pas le produit proposé par l’entreprise propriétaire d’avoir des ratés, mais puisqu’on a payé, il y a la possibilité de râler et d’exiger des résultats (ce que vis-à-vis du libre on peut difficilement faire puisqu’il s’agit là de bénévolat de la part des développeurs).
Pour en revenir sur le billet de départ, il me semble compliquer d’amener des utilisateurs à changer de logiciels et lâcher des produits qu’ils ont l’impression de maîtriser, pour de nouveaux qui se présentent différemment. Surtout lorsqu’ils ont investi énormément de leur temps pour en acquérir une maîtrise qui les satisfaisait et leur permettait d’obtenir à peu près le résultat escompté. Pourquoi changer dans ce cas?
Par contre ce qui me dérange beaucoup plus, c’est qu’au niveau de l’enseignement même, on accepte de payer des sommes énormes pour acheter les licences nécessaires au fonctionnement de logiciels propriétaires dans les établissements scolaires, que les enseignants soient hypnotisés par l’offre qui leur est faite de les acquérir à bas coût, pour en faire une pression à la fois sur les établissements scolaires, et sur les élèves et leurs familles qui du coup se sentent obligés de les acquérir à leur tour, et pas dans les mêmes conditions!